De foto's die Dries van Agt u niet laat zien: Driesvanagt.nl

Ik vind de info op deze site heel eenzijdig en vooringenomen. De "beschaafde" westerse wereld sluit zijn ogen voor alle midaden die israel pleegt, en dit wordt duidelijk op b.v. het journaal: men praat altijd over israelische soldaten, maar ook altijd over palestijnse terrorristen. Nederland was in de 2e W.O. bezet, en de mensen die aanslagen pleegden (in of buiten nederland) worden nog jaarlijks geeerd en herdacht. De palestijnen hebben dan ook het volste recht om de bezetter met alle mogelijke middelen te verjagen.

Mmmm, een SS officier vermoorden is hetzelfde als een schoolbus vol onschuldige kinderen opblazen? Onderduikers helpen is hetzelfde als blindelings raketten afschieten in de hoop op zo veel mogelijk burgerslachtoffers? Mijn vader zat in het verzet en ik walg van zo'n vergelijking. Er is absoluut geen enkele manier mogelijk waarbij het verzet tijdens WOII vergeleken kan worden met wat palastijnse terroristen. Er is absoluut een verschil tussen geweld/illegale acties uit noodzaak en geweld uit haat. Reactie infoteur op 31-12-2008:Eenzijdig of niet, het is wel waarheid die Van Agt niet laat zien. Dit artikel is een reactie op de eenzijdige informatie die Dries van Agt geeft.

Groet, Etsel

Ik ben net terug van de west bank en nog steeds zeer onder de indruk. Onder de indruk van de gastvrijheid van de Palestijnen en de vreugde en openheid van de kinderen. De eerste indruk was een indruk van prachtige wegen maar deze indruk verbleekte bij het betreden van de poort van Bethlehem. Een ijzeren deur die weer achter mij dicht ging en alleen door een militair geopend kon worden.
De verhalen die ik van mensen heb gehoord en het zien van de ellende van mensen hebben mij doen walgen. Het kapot maken ,bewust kapot maken van de economische en sociale situatie op de west Bank. Een ommuurde West Bank met als doel zoveel mogelijk land afpikken en een apartheidsstaat creeeren. Illegale settelments met wegen door het land van de Palestijnen maar verboden voor Palestjnen. Water dat werd afgesloten ,militairen snachts op straat en ga maar zo door. Toch heb ik van geen enkele Palestijn gehoord dat zij Israel in de zee wilde drijven of de Joden wilden vermoorden. Wel heb ik de vernietigde huizen gezien,kolonisten met wapens en militairen die de boeren verboden om olijven te plukken of om naar een dokter te gaan.
het is te walgelijk voor woorden en het ontkennen van de situatie is net zo erg als het ontkennen van de holocaust. Reactie infoteur op 09-11-2008:Ben jij ook op de West Bank geweest voordat de Palestijnse opstanden begonnen in 1987? Ik vrees van niet. Toen was de situatie stukken beter. Niet ideaal, maar wel beter dan nu. De enige manier waarop de Arabieren hun situatie kunnen verbeteren is om af te zien van geweld.

@ etsel

Je stelt me teleur.

-Ik meende dat je echt de wil had om te luisteren zoals je toch ECHT SCHREEF!. Dat je ECHT iets aan de situatie wilde veranderen. Aan luisteren stel je nu helaas opeens allerlei voorwaarden, voorwaarden die je eerst niet noemde.
-Resolutie 242 is duidelijk resolutie 242, ZONDER wijzigingen!
-In het ghetto Warscau was en genocide aan de gang. In het ghetto Gaza is ook een (langzame) genocide aan de gang. Zieken krijgen gen medicijnen, mogen niet naar ziekenhuizen en sterven zo in Gaza. Op dit moment zijn er al meer dan 90 Palestijnen zo gestorven. Vele anderen worden met targeted killings vermoord. Kinderen die vliegeren worden doodgeschoten, een hele familie aan het strand werd met een granaaat om zeep gebracht. Ook een journalist werd vermoord. Dat alles weet je best!

De vaccins in de ziekenhuizen zijn bedorven omdat de stroomvoorziening door de bezetter is afgesloten. Ook kan daardoor het riolerings systeem niet meer werken en drijven de drollen rond op straat. Dit is door de bezetter vragen om ziektes zoals typhus en cholera... helaas... geen vaccins... Ik kan nog wel even doorgaan, maar gezien je laatste reactie ben ik niet zeker meer van je integriteit en stop ik er mee. Ik dacht een humane israelische medestander gevonden te hebben. Dat valt tegen...Ik word slechts op een uitgekookte manier uit mijn tent gelokt. Jammer... weer een teleurstelling rijker.
Jij vindt de vergelijking tussen het GHETTO VAN GAZA en het ghetto van Warschau bizar... Nou ga maar eens analyseren en vergelijken! Je weet best wel wat er in Gaza gebeurt. Door pure "hasbara' probeer je me op het verkeerde been te zetten!

Hieronder een stuk van een artikel van Jaap Hamburger ( voorzitter Een Ander Joods Geluid)

Wat Gerstenfeld wil zeggen, is: leve de humane Israëliërs! De Palestijnen moeten de Israëli?s dankbaar zijn, nog net niet voor de bezetting, maar toch wel voor het feit dat er nog zo veel van hen in leven zijn, in Palestina. Hun land is hen, 100 jaar inmiddels, aan een stuk langzaam maar onverbiddelijk afgenomen, in 1948 zijn zij degenen die over de kling gejaagd en verdrevenen zijn. Rond vijfhonderd van hun steden en dorpen zijn toen kapot gemaakt, hun samenleving is bij voortduring ontwricht, hun olijfbomen zijn ontworteld, hun wijnstokken laag boven de grond afgesneden door kolonisten, hun economie is geruïneerd, hun beste zonen zijn vermoord, en niet alleen hun zonen. Zelf worden zij opgesloten in enkele niet levensvatbare resterende enclaves, water, voedsel en electriciteit wordt hun daar zo goed als onthouden, elk politiek en maatschappelijk toekomstperspectief wordt hun ontzegd, maar regelrechte genocide plegen de Israëliërs niet, zij brengen slechts Palestijnen om, elke dag een paar, en soms als zij het op hun heupen krijgen, opeens tien of vijftien, en dat is een daad van prijzenswaardige terughoudendheid, van Israël, volgens Gerstenfeld.

Als jood ben ik daarom oneindig meer verontrust door de historische verdraaiïngen en de cynisch-simplistische zelfrechtvaardiging van deze Israëlische intellectueel, dan door alle antisemieten anno 2008 bij elkaar.

De bittere en mij kwellende waarheid is: er zijn meer manieren dan Auschwitz, om het bestaan van een volk te vernietigen. Darfur en Palestina, hetzelfde doel, met vergelijkbare middelen. Staatsterreur jegens burgers, vernietiging van de middelen van bestaan. Daar hutten en velden in brand steken, van Palestijnen de huizen opblazen, en de olijfbomen omhakken. Binnenvallen met cavalerie: in Darfur op kamelen, in de Gazastrook met tanks.

Aldus Jaap Hamburger Reactie infoteur op 16-02-2008:Hallo Herman,

*Het is spijtig te moeten constateren dat je nu al teleurgesteld bent, terwijl de discussie nog nauwelijks opgang is gekomen. In dat opzicht lijk je een beetje op de Palestijnen onderhandelaars die na de Camp David Onderhandelingen in 2000, omdat ze niet op alle punten hun zin kregen, meteen wederom naar de wapens grepen in plaats van zich te bezinnen en te zoeken naar nieuwe oplossingen. In een democratie is het nou eenmaal zo dat het vaak een kwestie is van geven en nemen. Maar die vaardigheden beheersen Arabische leiders kennelijk nog niet. Dat is ook nog een groot probleem waarmee Israël wordt geconfronteerd: Israël moet met mensen onderhandelen die gewend zijn om vanuit een dictatoriale achtergrond beslissingen te nemen en altijd hun gelijk wensen te krijgen en geen tegenspraak dulden. Dit vormt een extra obstakel bij de onderhandelingen. Als de Palestijnse leiders een democratie achtergrond hadden dan was het conflict al veel sneller opgelost.

*Ik had geschreven dat ik bereid ben om naar tegenstanders van Israël te luisteren omdat er altijd wel een kern van waarheid in zit. Dat wil dus niet zeggen dat ik hun hele waarheid deel. Als je op zoek bent naar totaal gelijkgestemden dan is de website van bijvoorbeeld Een Ander Joods Geluid een betere optie. Je bent uiteraard vrij om te bepalen met wie je wel of niet in discussie wilt gaan.

*Resolutie 242 is inderdaad resolutie 242. Daar ben ik het volledig mee met je eens. Maar de resolutie is wel gekomen ná de beslissing van de Volkenbond in 1922 die Joden toestaat om zich in heel het Mandaat Gebied Palestina te vestigen wat uiteindelijk zou moeten leiden tot de oprichting van een Joods Tehuis. Ik zie niet in waarom deze beslissing opeens niet meer geldig zou zijn. Resoluties moeten natuurlijk wel in elkaars verlengden liggen. Resolutie 242 is bovendien een racistische resolutie daar het Joden uitsluit van het wonen in een bepaald gebied. Waarom mogen er bijvoorbeeld wel Joden in Amstelveen wonen en niet in Hebron?!

*Je weet best dat Gaza vóór het begin van de Eerste Intifada geen getto was. Palestijnen konden relatief gemakkelijk Israël binnenkomen. Ook konden zij er voor langere tijd blijven. Zo ken ik Palestijnen die jaren in een kibboets verbleven, daar in de gemeenschappelijk eetzaal mee aten, samenwerkten met Joden en buitenlandse vrijwilligers, relatief veel verdienden, en met dat geld hun gebieden konden opbouwen en de eigen economieën konden stimuleren. Van een getto was zeker geen sprake. Dat nu sprake is van een andere situatie is geheel aan de Palestijnse leiders én een groot deel van de Palestijnse bevolking die gekozen heeft voor de extremistische Hamas, zelf te wijten. Uiteindelijk belagen zij Israël constant. Zelfs nu Israël weg is uit Gaza -en dat wilden Palestijnen toch- is het geweld doorgegaan. Verwacht je nou werkelijk van Israël dat het rustig met de armen over elkaar gaat zitten toekijken hoe Palestijnen lukraak raketten afschieten of zelfmoordaanslagen plegen? Hamas heeft al lang bekend gemaakt dat bij een volledige uitvoering van resolutie 242 de strijd voort zal gaan. En het is maar de vraag of Fatach dat tegen zal kunnen/willen houden (Fatach zegt zelf overigens dat het in fasen handelt). Kijk maar wat er in Gaza gebeurd is met Fatach. Hetzelfde kan gebeuren op de Westoever.

*Als de doctrine van het Israëlische leger/overheid is om van Gaza een getto te maken, dan had het dat allang vóór de Eerste Intifada gedaan. Israël heeft er geen enkel belang bij dat er een genocide plaatsvindt in Gaza en dat gebeurt ook niet als het geweld van Palestijnen stopt. Om te voorkomen dat mensen overlijden zal Hamas andere prioriteiten moeten stellen: geen wapens invoeren en een leger opbouwen, maar medicijnen en voedsel invoeren en werken aan een echte democratie!

*De propaganda-oorlog van Jaap Hamburger en zijn trawanten is me bekend. Een Ander Joods Geluid lijdt aan tunnelvisie. Ze komen nauwelijks met geloofwaardige oplossingen en leggen alleen maar de nadruk op het 'slechte' Israël. Over Palestijnse en Arabische oorlogsmisdaden hoor je ze niet; ze praten die misdaden zelfs goed! De opmerking van Jaap Hamburger dat hij meer verontrust is over de handelingen van de Israëlische intellectueel dan over de antisemieten anno 2008, geeft duidelijk aan dat hij niet weet waar hij over praat. Hajo Meyer van Een Ander Joods Geluid doet alsof hij de enige Jood is die de Holocaust heeft meegemaakt en dat hij de enige is die weet wanneer iemand wel of geen antisemiet is. Dit is een regelrechte klap in het gezicht van al die andere Holocaust-slachtoffers die Israël wel als een veilige haven beschouwen en inzien dat het antisemitisme nog lang niet voorbij is. Mensen van Een Ander Joods Geluid, die overigens voor een groot gedeelte uit niet-Joden bestaat, zullen pas wakker geschud worden uit hun droom als er nieuwe pogroms op grote schaal zullen plaatsvinden. En als Israël het Palestijnse geweld niet krachtig bestrijdt dan zullen die pogroms er zeker komen. Er zijn in de lange geschiedenis van Palestina vóór de komst van de Zionisten genoeg voorbeelden bekend waarbij moslims Joden om zeep hebben geholpen. Dus zelfs zonder een Israëlische Staat vinden moslims c.q. Palestijnen redenen om Joden te doden.

*Schudt jezelf wakker, Herman. Lees de geschiedenis van Palestina van vóór de komst van de Zionisten en de oprichting van de Staat Israël en concludeer dat er regelmatig oorlogen zijn geweest in het gebied waarbij Joden werden uitgemoord zonder dat er sprake was van een Joodse Staat of van Zionisme.

Met vriendelijk groet,


Etsel

@ Etsel,

Je schrijft 'Hoewel ik kritiek uit op mensen die tegen Israël zijn en voor de Palestijnen, probeer ik altijd wel goed naar hun standpunten te luisteren. Er zit immers altijd wel een kern van waarheid in.' En daar gaat het dus volgens mij ook om. Laten we in ieder geval zoveel mogelijk de dialoog open houden.

Helaas is ons CDA in de naam van minister Verhagen het daar niet mee eens. De democratisch gekozen president van Hamas, Hanyya werd vorig jaar de toegang in ons land geweigerd om zijn standpunten toe te lichten. Ik vind het dom en onverstandig iemand op deze manier de mond te snoeren. Zeker voor een diplomaat, wat onze minister van buitenlandse zaken toch zou moeten zijn.

We zijn het er dus over eens dat een uitvoering van resolutie 242 van de VN, hier en nu een opening zou kunnen bieden!

Wat betreft het ghetto van Gaza/ghetto van Warschau. Hier zijn we het blijkbaar niet over eens. Ik kan me ook voorstellen dat dit voor veel joden erg emotioneel ligt. Maar voor elkaars waarheid hoeven we toch niet opzij te gaan? Ik vind het ongelofelijk, dat een gedeelte van het joodse volk, dat in het verleden zo geleden heeft, dit buiten proportioneel collectief straffen accepteert en gedoogt. Dit werkt volgens mij namelijk bijzonder contraproductief voor israel. Dit is op geen enkele manier goed te praten! Ik vind dat het buitenproportionele geweld dat de bezetter uitoefent, als een boemerang terugkaatst op de goedwillende maar angstige zionistische bewoners van israel. Er is moed, visie en goed naar elkaar luisteren aan beide kanten nodig om dit probleem op te lossen. Dus ook naar Hamas! Dat zal toch een keer moeten gebeuren. Er is geen alternatief. Met dit machtsmisbruik komt israel er zeker niet. Dit kweekt alleen meer haat en zeker geen begrip voor elkaar!

De tijd dat de USA het te vertellen had gaat snel. China en het Oosten komen op. Die denken heel anders over de situatie als het (voorlopig) machtige USA en israel. Internet laat (de meeste?) wantoestanden feilloos zien!

Ik bedoelde met 'Mag ik ook aan jou vragen waarom je hier reageert?' je voorzichtig dezelfde vraag te stellen als de vraag die je tot twee keer toe aan mij moest stellen.

Vrede!

herman Reactie infoteur op 15-02-2008:@ Herman,

*De dialoog kan alleen gehouden worden als men elkaar niet wil vernietigen. Op dit moment huldigt de democratisch gekozen leider van Hamas, Haniya, het standpunt dat hij Israël niet wil erkennen en dat hij de ontmanteling van de Staat Israël eist. Dit is geen goede basis om een gesprek aan te gaan. Dus ik deel het standpunt van minister Verhagen dat hij de Hamas leider Nederland niet binnenliet. Zodra er sprake is van een ommezwaai in de ideologie van Hamas zal Israël op den duur wel met Hamas gaan praten net zoals ze met Fatach doet. Hoe meer Hamas nu onderdruk gezet wordt hoe sneller die ommezwaai zal plaatsvinden. Overigens onderhandelen de extreem Joodse anti-Zionistische Neturei Karta beweging en de Staat Israël toch ook niet met elkaar over de ontmanteling van de Joodse Staat?!

*Israël is al aan het praten over de uitvoering van resolutie 242. Over de manier waarop deze resolutie moet worden uitgevoerd verschillen we denk ik nog behoorlijk van mening. Het belangrijkste is dat ik niet voor het principe ben land voor vrede, maar voor het principe van vrede voor vrede. Zo ben ik voorstander van een gedemilitariseerde Palestijnse Staat en voor harde garanties dat er een democratische Palestijnse Staat komt, dus geen (islamitische) dictatuur. Wat ik ook al eerder aangaf zullen bepaalde gebieden in Judea en Samaria in Joods bezit moeten blijven. Dit eventueel in ruil voor Israëlisch grondgebied. Ook ben ik tegen een hernieuwde deling van Jeruzalem. Jeruzalem is onder islamitische heerschappij nimmer een hoofdstad geweest en het is vreemd dat men dat nu wel eist. Bovendien hebben de Palestijnen, zolang de veiligheid niet in het geding is, toegang tot hun heilige plaatsen. Daarvoor is het niet noodzakelijk dat Oost-Jeruzalem in Palestijnse handen komt. Ramallah is als hoofdstad een uitstekend alternatief. Het functioneert nu in feite al als hoofdstad van de Palestijnse Autoriteit.

*Er waren vele getto's in Europa. Waar het in Warshau omging is dat de hele Joodse bevolking die daar woonde zou worden weggevoerd naar de vernietigingskampen. Natuurlijk is verzet dan begrijpelijk. In het 'getto' van Gaza is zulks niet het geval. Israël is niet van plan om een massamoord te plegen op de Palestijnen. Dus ik blijf de vergelijking onwenselijk vinden. Ik vind de vergelijking zelfs bizar. Zoiets moet je snel uit je hoofd zetten, Herman. Het draagt ook niet bij aan een zinvolle discussie. Wanneer Israël het stempel van nazi-staat wordt opgedrukt, dan zal het weinig vertrouwen vinden om seriues te onderhandelen.

*Volgens mij blijven de VS nog heel lang de 'baas' in de wereld. Dit komt omdat het een democratie is en veel diplomatie uitoefent. China is nog lang geen democratie en heeft op diplomatiek terrein nog weinig in de melk te brokkelen. Gelet op de Chinese aard zal China niet snel geneigd zijn tot optreden als onderhandelaar in conflictsituaties (hoogstens in gebieden in het Verre Oosten). Bovendien mag China eerst zelf zijn mensenrechten situatie wel eens onder de loep nemen. Ik ben zelfs niet bang voor een Chinese economisch overheersing. Een goede economie betekent namelijk betere werkomstandigheden, meer vrijheid voor de mensen, etc. Ik denk niet dat de Chinese leiders het zover laten komen. Dus de Chinese economie zal slechts een hype zijn. Bovendien is de economie van China enorm vervuilend. Dit zal op den duur door de rest van de wereld niet gepikt worden en de kans is groot dat Chinese producten dan geboycot zullen worden. Overigens onderhoudt Israël contacten met zowel China als India. Vooral de betrekkingen met India kunnen van belang zijn in de toekomst.

*Ik denk dat ik je laatste vraag al min of meer beantwoord hebt door te stellen dat ik belang hecht aan een democratisch Palestina mocht deze staat er ooit komen. De onderlinge gevechten tussen Hamas en Fatach van vorig jaar voorspellen vooralsnog niet veel goeds.

Hartelijke groet en peace toegewenst,


Etsel

@ Etsel

Allereerst mijn waardering voor je begrip en wijze van argumenteren. Ik vind het jammer dat de meeste discussies over dit onderwerp inderdaad meteen veranderen in een strijd.

Wanneer israel gewoon nu eindelijk eens resolutie 242 van de Verenigde Naties zou uitvoeren zou het meteen vrede zijn in dit gebied. Dat weet jij ook wel!

Je vraagt voor de 2e keer: =*Als laatste zou ik nog graag van je willen weten waarvoor je strijd? Ik vroeg dat al eerder maar je hebt er geen antwoord opgegeven.=

Een intieme vraag, welke ik daarom met moeite op dit blog plaats. Ik wil NIET STRIJDEN! Ik wil geen oorlog in mezelf. Ik vind dat de media in Nederland voornamelijk de zionistisch israelische versie van dit conflict laten zien. Er wordt door deze media nauwelijks "hoor en wederhoor" toegepast. Dat vind ik niet eerlijk. Nederlandse media , ook het ANP en de NOS vind ik duidelijk met twee maten meten. Zie bijvoorbeeld: http://empire.blogsome.com/
Zo ben ik op deze website terechtgekomen.

Ik ben in de oorlog geboren en ben daardoor vanaf mijn vroege jeugd diep betokken geweest met wat nu onrecht genoemd wordt. Amsterdam was in die tijd ook bezet. Ook het ghetto van Warschau in die tijd, doet me denken aan het ghetto van Gaza nu.

Mag ik ook aan jou vragen waarom je hier reageert?

Vrede zij met je.
Sallaam aleikum
Sjalom

Herman Reactie infoteur op 14-02-2008:Salaam/Shalom Herman,

Dank voor de waardering. Hoewel ik kritiek uit op mensen die tegen Israël zijn en voor de Palestijnen, probeer ik altijd wel goed naar hun standpunten te luisteren. Er zit immers altijd wel een kern van waarheid in.

*Allereerst even een andere mededeling. Je reacties worden na controle door een moderator geplaatst. Het kan zijn dat je reactie al een tijdje onder het artikel staat zonder dat ik dat al meteen gezien heb. Ik probeer echter steeds binnen een dag te reageren op je reactie (op sjabbat plaats ik geen reactie. Jouw reactie zal dan overigens wel geplaatst worden door de moderator). Dus als je mijn antwoord niet meteen vindt dan weet je dat ik nog geen tijd heb gehad deze te beantwoorden. Maar ik zal altijd reageren. Ik vind de discussie ook erg interessant en ben blij met jouw verwijzingen naar andere sites.

*Of er vrede komt met de uitvoering van resolutie 242 durf ik niet te voorspelen. Het zal in fasen moeten gaan en steeds opnieuw geanalyseerd moeten worden of de vrede dichterbij komt. Ik heb het altijd jammer gevonden dat Israël zich eenzijdig uit Libanon en Gaza heeft teruggetrokken. Het heeft niet tot echte vrede geleid. In Libanon is gebleken dat Hezbolla zich na de Israëlische terugtrekking zich flink bewapend heeft en een geduchte tegenstander is geworden zoals bleek uit de Tweede Libanonoorlog in 2006. Hetzelfde proces lijkt zich in Gaza af te spelen. Ook daar is Hamas bezig een echt leger te vormen. Bovendien zie ik resolutie 242 liever op een andere manier uitgevoerd. Bijvoorbeeld door stukken land tegen elkaar te ruilen. Gebieden in Israël aan de Palestijnen geven en gebieden uit Judea en Samaria bij Israël trekken. Dit vooral ook om Israël zijn greep te laten houden op de watervoorziening. Overigens gaat resolutie 242 volgens mij niet over de terugkeer van Palestijnse vluchtelingen en daar hechten de Palestijnen juist veel waarde aan. Dus dat kan ook weer een belemmering zijn om tot vrede te komen.

*Ik denk dat de meeste mensen op aarde niet willen strijden. We zouden in geestelijk en materieel opzicht zeker een paar honderd jaar vooruit lopen als de mensheid niet zoveel oorlogen zou hebben gevoerd. Oorlog is absoluut geen zegen. Niet voor de verliezer maar ook niet voor de 'winnaar'. Ik denk dat de gemiddelde Duitser liever leeft in het huidige Duitsland dan onder het tijdperk van de nazi's.

*Ik heb gekeken naar de De Nederlandse pro-Israël lobby blog en die ziet er interessant uit. Ik kende deze niet. Ik zal 'm regelmatig bezoeken. Ik vind overigens de Nederlandse media behoorlijk pro-Palestijns. Je ziet ook steeds vaker dat verslaggevers de Palestijnse visie belichten. Bovendien merk ik gewoon dat veel Nederlanders pro-Palestijns zijn geworden. Op zich heb ik daar niet zoveel moeite mee, alleen vind ik de argumentatie vaak zwak en komt Israël teveel in het beklaagden bankje terecht.

*Ik weet niet of de vergelijking getto van Warshau met het 'getto' Gaza helemaal terecht is. Vóór de Intifada's kwamen veel Palestijnen in Israël om daar te werken. Toen was het verwijt dat Israël de Palestijnen als slaven behandelde. Er zijn zelfs geografische studies bekend van marxistische Joodse en Palestijnse geografen die daar onderzoek naar gedaan hebben. Ik heb zelf ook met Palestijnen in een kibboets gewerkt, maar vond niet dat ze als slaaf behandeld werden. Ik deed vaak hetzelfde werk als zij en voelde me geen slaaf. Bovendien kregen zij nog loon en was ik slechts vrijwilliger zonder loon.

*Je laatste vraag begrijp ik niet.

Groet,

Etsel

@Etsel,
Dank voor je bericht. Het doet me goed dat jij je ook grondig verdiept hebt in de problematiek en dat je op basis van argumenten een verdere volwassen discussie met me aan wil gaan.

Je gaat ook op mijn argument "hasbara" in. Je schrijft =Er is veel uitleg nodig om de Palestijnse propaganda te ontkrachten.= Hetzelfde kan gezegd worden van de andere kant. Hier in het Westen hebben we in het verleden voornamelijk voorlichting van de zionistich israelische kant gekregen. De "hasbara" is zoals je weet tot in de perfectie georganiseerd. De Palestijnse propaganda is veel primitiever en heeft een veel minder kapitaalkrachtige en invloedrijke lobby.

Wat punt 11 betreft is mijn mening is dat de geschiedenis van het conflict uiteraard belangrijk is, maar dat we in het HIER en NU leven. De huidige Duitsers zijn op en totaal andere manier verantwoordelijk voor de misdaden van het 3e rijk als de vorige generatie Duitsers. Uiteindelijk worden de huidige Nederlanders ook minder afgerekend op de misdaden door de Nederlanders begaan ten tijde van Multatuli of de politionele acties in 1947 in Indonesie.

Twintig ton explosieven regende die dag, 25 april 1948, neer op Jaffa. De 80.000 Palestijnse inwoners vluchtten, 80.000 mensen van huis en haard verdreven door een terreurbombardement! Het leeuwendeel vluchtte naar het zuidwesten, naar Gaza. Bij het beëindigen van de vijandelijkheden mochten ze, in strijd met het internationaal recht, van Israël niet terug naar hun huizen en ze strandden in de inderhaast opgezette vluchtelingenkampen. Daar zitten ze nog.. In vluchtelingenkampen; in een openlucht gevangenis die nu verstoken is van de meest elementaire levensbehoeften, dankzij hun cipiers. Die datum weerlegt ook meteen een zorgvuldig gecultiveerde mythe: dat de stroom vluchtelingen een gevolg zou zijn van de inval van Arabische landen na de Israëlische onafhankelijkheids-verklaring van 14 mei 1948. Die inval was integendeel vooral een reactie op dit soort wandaden die tegen de Palestijnen begaan werden, in een poging daar een eind aan te maken. Vóór die inval door de Arabische buurlanden was al meer dan de helft van het Palestijnse vluchtelingen verjaagd, zo?n 400.000 mensen!

Op dit moment vinden er volgens mij, zoals ik eerder noemde, duidelijk bewezen een scala van oorlogsmidaden plaats in het "Heilige land" bedreven door de overmachtige bezetter israel. Proportioneel niet te vergelijken met de acties van de Palestijnen.

Je schrijft: =Arabische landen nauwelijks iets gedaan hebben voor hun Palestijnse broeders. = Daar heb je groot gelijk in. Wij Christelijk naties helpen ook niet alle andere christelijke naties. De Arabische wereld hangt zoals je weet als los zand aan elkaar. Het enige dat ze gemeen hebben is dat hun Koran in het Arabisch is geschreven. Maar de dialecten en volkeren zijn zo verschillend dat men elkaar alleen maar in schrijftaal kan verstaan. Maar of ze elkaar dan begrijpen? Reactie infoteur op 13-02-2008:Ja Herman, de partijen in het Midden-Oosten zouden een voorbeeld aan ons kunnen nemen.:) Niet dat we het snel met elkaar eens zullen worden op alle punten, maar we zijn wel de bereidheid om naar elkaar te luisteren. Uiteindelijk begint het daarmee.

*De manier waarop Israël "hasbara" bedrijft komt overeen met hoe overheden in het westen de media gebruiken c.q. misbruiken. Daar zit zeker ook een heleboel desinformatie bij. In geval van Israël staan uiteraard grote belangen op het spel dus de mate van desinformatie zal zelfs wat groter zijn dan bij een gemiddeld westers land. Je hebt helemaal gelijk dat de Israël een betere geoliede media machine heeft dan de Palestijnen. In zijn boek "Het zijn net mensen" van Joris Luyendijk worden die verschillen goed beschreven. Maar daar staat tegenover dat Israël kwetsbaarder is dan de Arabische wereld. Israël moet zich immers 'waar' maken als democratie en kan zich niet al teveel geweld veroorloven zoals in Arabische landen en ander dictaturen gebeurd. Reken er bijvoorbeeld maar op dat in Egypte de radicale moslims veel harder worden aangepakt dan dat Israël doet. Israël beperkt zich tot de politieke en militaire leiders, de aanslagplegers (en hun familie) en de aanstichters van geweld. In Egypte wordt er minder nauw omgesprongen met het oppakken van radicale moslims. Israël heeft ook een keuze gemaakt om Palestijnse leiders vanuit de lucht te liquideren. Dit is een zeer omstreden methode maar heeft te maken met de moeilijkheid om met kleine commandotroepen in Gaza te opereren en arrestaties te verrichten. De Palestijnse strijders zullen vechten tot de dood er opvolgt en laten zich niet makkelijk arresteren. Bovendien kunnen er aan Israëlische zijde slachtoffers vallen. Ondanks de perfecte mediatraining van de Israëli's is het toch moeilijk om deze liquidatie-politiek te verdedigen. Dus "hasbara" is geen sterke remedie in dit soort situaties. Palestijnen hebben bovendien het voordeel dat zij zichzelf als 'slachtoffers' kunnen presenteren. Daar wordt ook gretig gebruik van gemaakt en dat doen ze mijns inziens heel slim. Ik denk dat ondertussen de meerderheid van de mensen in het westen de kant van de Palestijnen kiest.

*Je hebt helemaal gelijk dat we in het HIER en NU leven. Maar daarom zijn bepaalde internationale rechten nog wel steeds geldig. Israëls landgebruik is conform alle regels en normen van internationaal recht. Privé-land wordt niet gebruikt voor de vestiging van nederzettingen. Bovendien komen alle nederzettingen-activiteiten onder supervisie van de Hoge Raad van Israël. Hierdoor is het mogelijk voor alle inwoners, inclusief Palestijnen, om direct beroep aan te tekenen. Vanwege dit recht is het gebruik van terrorisme dus nooit te rechtvaardigen.
De Vierde Conventie van Genève was zeker niet bedoeld om individuen te verbieden te leven op land van hun voorouders of op eigendom dat illegaal van hen is weggenomen. Veel hedendaagse Israëlische nederzettingen zijn gevestigd op plaatsen die de plek waren van joodse gemeenschappen in vorige generaties als uitdrukking van de diep historische en religieuze verbondenheid met het land. Veel van de oude en heilige joodse plekken, inclusief de Spelonk van de Aartsvaders en Rachels graf, zijn in deze gebieden. Joodse gemeenschappen zoals in Hebron (waar joden in 1929 werden afgeslacht) hebben eeuwen bestaan. Andere gemeenschappen zoals Goesh Etzion werden voor 1948 opgericht onder het Britse Mandaat.
Het recht van joden om zich in alle delen van het Land Israël te vestigen werd door de internationale gemeenschap erkend in 1922 door de Volkenbond Mandaat voor Palestina. Het doel van het Mandaat was het faciliteren van de vestiging van een joods nationaal tehuis in het oude joodse land. In Artikel 6 van het Mandaat staat: "nederzetting door joden op het land, inclusief staatsland dat niet voor openbaar gebruik is."
In duizend jaar tijd was de enige periode dat joden zich niet op de Westelijke Jordaanoever mochten vestigen tijdens de Jordaanse bezetting (1948-1967). De Jordaanse bezetting, die internationaal niet erkend werd, elimineerde alle joodse aanwezigheid op de Westoever (net zoals Egypte deed in de Gaza-strook). Verkoop van land aan joden was toen verboden. Ook toen zweeg de wereld.

*Tot slot je laatste opmerking. Ik deel je mening dat ook christelijke landen soms ernstig tekort schieten bij het helpen van andere christelijke naties. Nu wil ik er niet meteen een discussie van maken dat christenen christenen moeten helpen en islamieten islamieten. Nederland helpt bijvoorbeeld nu ook de islamitische bevolking van Afghanistan. Bovendien hebben de Arabische landen wel wat gedaan voor de Palestijnen, namelijk oorlog voeren tegen Israël. Beter had men echter goede opvang kunnen regelen voor de gevluchte/verjaagde Palestijnen. Net zoals bijvoorbeeld Nederland vluchtelingen opvangt uit andere landen ongeacht hun geloof, huidskleur, etc.

*Als laatste zou ik nog graag van je willen weten waarvoor je strijd? Ik vroeg dat al eerder maar je hebt er geen antwoord opgegeven. De strijd die je nu voert is voor de oprichting van een dictatoriale Palestijnse Staat. Voor iemand die in het democratische westen woont vind ik dat persoonlijk heel erg vreemd. Wanneer je zou pleiten voor een democratisch Palestina dan klinkt mij dat geloofwaardiger in de oren. Of je dat echter ooit zult bereiken is nog maar de vraag......

Wat een tendentieus stuk! Je weet in elk geval veel van hasbara af!

Ik heb eigenlijk geen zin om alles stuk voor stuk te ontkrachten, maar laat ik bij het venijn in de staart beginnen.
=Voor de goede orde meld ik nog even dat ondanks dat Israël een Joodse Staat is, de Arabieren die er wonen gelijke rechten hebben. =
Wederom onzin!
1. Laat ik eenvoudig beginnen met een arabische baby in israel die Arafat heet. Hij werd gediscrimineerd bij het zoeken van een creche. http://www.uruknet.de/?p=m40912&hd=&size=1&l=e
2. Er zijn aparte bussen voor Palestijnen
3. Er zijn aparte wegen voor Joodse israeli's.
4. Er zijn illegale nederzettingen waar Palestijnen niet mogen komen. Voor de bouw hiervan wordt Palestijns land geconfisceerd.
5. Een bepaald segment van de bevolking heeft geen recht op burgerschap en gelijkheid omdat ze het "verkeerde" geloof hebben. Wanneer men er niet joods is, is men een kind van een "mindere GOD"
6. In Hebron worden 200.000 mensen gegijzeld door de grillen van 400 joodse bezetters. De israelische politie en rechtsgang doet bijna niks tegen dagelijkse intimidaties.
7. Er worden meer dan 10.000 Palestijnen gevangen gehouden waarvan velen zonder enige vorm van proces of aanklacht.
8. israel staat marteling toe. http://www.haaretz.com/hasen/spages/871239.html
9. De media staan onder militaire censuur.
10. Palestijnse goederen worden maanden in de havens vastgehouden. De eigenaren van de goederen moeten ook nog belasting betalen voor dit vasthoudden.
11. Wanner er gelijke rechten zouden zijn zouden Palestijnse burgers in israel hetzelfde recht op terugkeer hebben als de Joden die naar israel komen.
12 Vrijwel alle arabische knessethleden hebbeb in de gevangenis gezeten, zijn in elkaar geslagen en de bekendste Azmi Bishara, kan niet meer terug naar Israel.
13. Verder worden alle niet-joden op het gebied van onderwijs, huisvesting, gezondheidszorg etc. stelselmatig slechter behandeld dan joden, hebben ze geen recht op ?terugkeer? of gezinshereniging, hebben geen recht op 93% van het land dat hen is afgenomen, mogen niet wonen in wijken ?alleen voor joden? of naar scholen gaan ?alleen voor joden? etc.
Er is geen burgerlijk huwelijk,bepaalt de orthodoxie wie er jood zijn en wie dus meer burgerrechten hebben als niet-joden, hoeven de kinderen van orthodoxe joden niet in het leger, en wordt alles wat betreft familierecht via de religieuze instanties geregeld.
Arabische Israëliërs kunnen wel ambtenaar zijn. Natuurlijk in de Arabische dorpen, ook in een gemengde stad als Akko. Maar niet in elke positie worden ze toegelaten (zoals bij bijna alles onder mom van ?veiligheid?).
14. Uitgaven voor Palestijnse bewoners zijn 58% van de zionistische.
15. Grondverkoop alleen aan zionisten: http://www.palestina-komitee.nl/soemoed/42/494

Er is nog veel MEER DISCRIMINATIE, zie http://www.jfjfp.org/factsheets/arabsinisrael.htm


Je vergeet dat de Palestijnen reden hebben om zich tegen Israelische aanvallen te verdedigen. Je vergeet dat volgens internationaal recht elke bevolking het recht heeft zich tegen bezetting te weren Executies zonder proces worden door israel uitgevoerd. Tegen de Conventies van Geneve!
Je zou je toch even voor moeten stellen dat de Palestijnen dezelfde militaire middelen hadden als Israel en die ook nog zouden gebruiken, elke dag zo?n stuk of vijf hooggeplaatste militairen met bloed aan hun handen om zeep zouden helpen, met medeneming van wat familie en omstanders. Wat zou de wereld doen als er dagelijks Palestijnse tanks Israel binnenreden, huizen verwoestten, oogsten verpletterden, Israeli?s opsloten, ze de toegang tot ziekenhuizen weigerden, wanneer er dagelijks Palestijnse gevechtshelicopters boven Tel Aviv hingen om af en toe een paar bommen te laten vallen, zou dan ook iedereen roepen ja maar die Palestijnen moeten zichzelf toch verdedigen, dat is toch legitiem. Dacht het niet. Reactie infoteur op 13-02-2008:Wederom dan voor je reactie Herman. Allereerst wil ik opmerken dat je goed op de hoogte bent en dat ik dat apprecieer. Je geeft goed onderbouwde informatie die leidt tot een volwaardige discussie. Vaak roept men maar wat en is een volwassen discussie niet mogelijk. De complimenten van jou van deze zijde.

*Allereerst je herhaalde opmerking over 'hasbara'. De letterlijke vertaling betekent 'uitleg'. In die zin ben ik het met je eens dat je opmerking dat ik veel van 'hasbara' afweet. Er is veel uitleg nodig om de Palestijnse propaganda te ontkrachten. Helaas zien veel tegenstanders van Israël het woord 'hasbara' als synoniem voor 'propaganda'. Voor wie de feiten niet onder ogen wil zien is mijn uitleg inderdaad propaganda. Goed, het zij zo.

Allereerst had mijn opmerking over gelijke rechten betrekking op de Israëlische Arabieren. Niet op de Palestijnen in de veroverde gebieden. Veel van je opmerkingen hebben geen betrekking op de Israëlische Arabieren.

Laat ik daarom bij punt 11 van jou beginnen. Je eerste 10 punten handel ik daarna af.

* Punt 11 gaat om het vluchtelingenvraagstuk die ontstaan is door de Oorlog van 1948 wat de Palestijnen Nakba (catastrofe) noemen. Laten we voorop stellen dat de Arabische landen en de Palestijnen de oorlog zijn begonnen en de Joden etnisch wilden zuiveren. Ze waren immers tegen een Joodse Staat en niet voor een gezamenlijke staat. De Palestijnse Arabieren waren echter niet goed georganiseerd en konden Palestina niet etnisch zuiveren van de Joden. In plaats daarvan werden zij verdreven. De Arabische landen konden dit niet tegenhouden. Sterker nog zij vroegen de Palestijnen tijdelijk te vertrekken om zo makkelijker tegen de Joden te kunnen vechten. Als gevolg van de oorlog vluchtten tussen de 600.000 en 800.000 Palestijnse Arabieren uit hun huizen. Hoewel volksverhuizingen verwerpelijk zijn, zijn ze vaak het resultaat van oorlog. Zo verdreven de Tsjechen de Sudeten Duitsers na WO II, omdat de Duitsers de staat wilden vernietigen waarin ze leefden. Hetzelfde was het geval met de Palestijnse Arabieren die de Joodse Staat wilden vernietigen. Het is absurd om te denken dat de Tsjechen van tevoren gepland hadden om de Duitsers uit te zetten sinds het begin van het Tsjechische nationalisme. Maar deze redenatie wordt wel toegepast op het Zionisme. In een burgeroorlog zoals 1948 gebruiken terroristen vaak dorpen en buurten als hun bases. Burgerslachtoffers zijn daardoor onvermijdelijk. Toen de oorlog in 1948 begon was onvermijdelijk dat één van de twee partijen zou verliezen en haar bevolking op de vlucht zou slaan.
Sommige beargumenteren dat het logisch was dat de Palestijnen tegen de verdeling waren omdat bij de verdeling Palestijns land werd weggenomen. Echter de Zionistische leiders hadden geen plannen om Arabieren te onteigenen. De oorlog die de Arabieren zijn begonnen zorgde echter voor een andere situatie. Wanneer anti-Zionisten menen dat de vestiging van een Joodse staat sowieso illegaal was omdat het een vorm van kolonialisme is, moeten ze bedenken dat alle Arabische staten ten tijde van het kolonialisme zijn gevormd, alsook Tsjecho-Slowakije, Polen en andere landen. Het Arabische verzet tegen de beslissing van de VN is niet veel anders dan het Duitse verzet tegen de Volkenbond toen Hitler in 1938 Tsjechoslowakije binnenviel. De Nazi's gebruikten dezelfde soort argumenten: het verdrag van Versaille was ongeldig, Tsjechoslowakije was een kunstmatige staat en de Sudeten Duitsers hadden recht op zelfbeschikking.

Tot slot meld ik nog dat er niet alleen Palestijnse vluchtelingen zijn, maar ook Joodse vluchtelingen uit Europa en de Arabische landen. Het verschil tussen die twee is dat Israël haar Joodse vluchtelingen netjes heeft opgevangen, terwijl de Arabische landen nauwelijks iets gedaan hebben voor hun Palestijnse broeders.

* Punt 12, 13, 14 en 15 gaan over een heleboel verschillende zaken:
-Arabische Joden hebben, als ze dat zouden willen, ook geen recht op terugkeer naar de Arabische landen waar ze vandaan komen.
-De Palestijnen willen niet samen met de Joden in één land wonen. Kijk maar naar Judea, Samaria, Oost-Jeruzalem en Gaza. Ze eisen vertrek van de Joden. Hetzelfde zal gebeuren wanneer Palestijnen zich in Israël zouden vestigen. Ze zullen het vertrek van de Joden eisen. Er ontstaat een nieuw vluchtelingenprobleem.
-Joden zijn tweederangs burgers in Islamitisch c.q Arabische landen. Wie hoor je daarover protesteren?
-Veel Palestijns grondgebied werd gepacht van landeigenaren. Onder de Turkse wet huurden de meeste Palestijnse boeren hun land van de overheid. In 1858 werd privé-land beschikbaar gesteld. Maar omdat weinigen bereid waren belasting te betalen, werd niet veel land geregistreerd.
-De Israëlische Arabieren werken openbare planning tegen omdat velen hun 'privé'-grond niet willen afstaan. Hierdoor zijn de voorzieningen in de Joodse dorpen en steden, waar wel sprake is van openbare planning, stukken beter. Het heeft geen zin voor de Israëlische overheid veel geld uit te geven aan Arabische gemeenten als dat toch niet gebruikt wordt voor openbare planning.
-Israëlische Arabieren hoeven niet als vele orthodoxe Joden niet in het leger. Mijns inziens zou vervangende dienstplicht voor beide groepen een oplossing kunnen zijn.
-Arabische Knessetleden hebben vaak de vijand gesteund. Dit betekent schending van staatsveiligheid. Als Nederlandse parlementariërs dat zouden doen belanden ze ook in de gevangenis.

*Over punt 1 tot en met 10 kan ik kort zijn:
De meeste Palestijnen strijden niet alleen voor een eigen staat, ze willen tevens dat de Staat Israël verdwijnt. De Staat Israël is door de VN erkend en dus legitiem. De Palestijnse strijd is dus veel meer dan alleen maar een strijd tegen de bezetting. Dat Israël daar maatregelen tegen neemt vind ik alleen maar begrijpelijk. Hoe harder de Palestijnse strijd wordt hoe pijnlijker de maatregelen. Beter is dus om met het geweld te stoppen, Israël te erkennen en te gaan onderhandelen zonder onmogelijke eisen te stellen.

Tot slot nog een vraag aan jou Herman. Waar strijd je precies voor? Als er een Palestijnse Staat komt, dan wordt deze sowieso dictatoriaal. In de Arabische wereld kent men geen democratie. Sta jij dan te juichen? Zal je dan ook opkomen voor de mensenrechten die dan op veel grovere wijze geschonden zullen worden dan dat Israël nu doet? Ik vrees dat je stil blijft. Net zoals je nu zwijgt over het onrecht in de Arabische wereld.

@etsel,

In werkelijkheid de Arabieren juist de Hitler-groet brengen, Hitler verheerlijken en de Holocaust ontkennen. Als de Arabieren geen geweld zouden gebruiken dan zou Israël dat ook niet doen.

Wat een onzin! De Hitler-groet brengen, Hitler verheerlijken en de Holocaust ontkennen. Waar haal je dat vandaan? Kunnen de Palestijnen er wat aan doen dat wij een Holocaust in Europa hadden? Dat daarom hun land ingepikt werd? Verdiep je eens ECHT in de feiten. Zoals jij dit stelt is het pure "hasbara" Arafat heeft vrede aangeboden en werd NB als irrelevant in zijn regeringscentrum opgesloten en genegeerd. Hamas heeft 1 1/2 jaar een eenzijdig bestand gehouden en israel en het westen willen niet naar deze democratisch gekozen partij luisteren.

Heb je wel eens van resolutie 242 van de Verenigde Naties gehoord? Je draait oorzaak en gevol om! Israel is veroordeeld door het internationale gerechtshof en legt ook de VN (United Nations Security Council) resoluties naast zich neer. 181, 194, 242, 252, 267, 271, 298, 446, 452, 465, 471, 484, 487, 497, 573, 592, 605, 608, 636, 641, 672, 673, 681, 694, 726, 799, 904, 1073, 1322, 1402, 1403, 1405, 1435, etc. Israel schendt vele conventies van Geneve. Zijn bezig met een langzame genocide, collectief straffen, meten met twee maten, zonder vorm van proces duizenden Palestijnen gevangennemen en houden. Ook meer dan 35 Palrlementariers zijn gearresteerd, zonder proces gevangengehouden er wordt veel disproportioneel geweld gebuikt en zelfs de oorspronkelijke Palestijnse bewoners worden gediscrimineerd. Israel voert standrechtelijke executies uit welke volgens de conventie van Geneve ook verboden zijn.

Je zou je toch even voor moeten stellen dat de Palestijnen dezelfde militaire middelen hadden als Israel en die ook nog zouden gebruiken, elke dag zo'n stuk of vijf hooggeplaatste militairen met bloed aan hun handen om zeep zouden helpen, met medeneming van wat familie en omstanders. Wat zou de wereld doen als er dagelijks Palestijnse tanks Israel binnenreden, huizen verwoestten, oogsten verpletterden, Israeli?s opsloten, ze de toegang tot ziekenhuizen weigerden, wanneer er dagelijks Palestijnse gevechtshelicopters boven Tel Aviv hingen om af en toe een paar bommen te laten vallen, zou dan ook iedereen roepen ja maar die Palestijnen moeten zichzelf toch verdedigen, dat is toch legitiem.

Velen vergeten dat de Palestijnen reden hebben om zich tegen Israelische aanvallen te verdedigen, en dat volgens internationaal recht elke bevolking het recht heeft zich tegen bezetting te weren.

"Zouden wij het accepteren dat de VS uitgeroepen zou worden tot christelijke natie, met de eis dat alle niet-christenen daar mee in zouden moeten stemmen?" Reactie infoteur op 12-02-2008:Hallo Herman,

De Palestijnen kunnen niet veel doen aan de Holocaust. Dat is waar. Hoewel bekend is dat de Palestijnse Groot Moefti van Jeruzalem twee divisies opzette in Europa om samen met de nazi's te vechten. Ook is bekend dat Palestijnen en Britten Joden Palestina niet binnen lieten komen toen deze op de vlucht waren voor het nazi-geweld. Daarmee zijn ze medeplichtig geworden aan de dood van honderdduizenden Joden. Stel je voor dat wij in Nederland tegen Joegoslavische vluchtelingen hadden gezegd dat ze terug moesten naar hun oorlogsgebied? Dat zou toch niet normaal zijn geweest?

Arafat bood enerzijds vrede aan en anderzijds stookte hij het geweld op om druk op de ketel te zetten. Dat is geen echte vrede. Hij had een voorbeeld moeten nemen aan Nelson Mandela die uiteindelijk zonder geweld verzoening heeft gebracht en ook meer heeft bereikt.

Hamas wil zelf niet met Israël onderhandelen. Ze erkennen Israël niet eens. En dat Hamas democratisch is gekozen zegt niet zoveel. Hitler was ook democratisch gekozen. En zie wat voor ellende dat heeft opgeleverd. Hitler had zijn plannen bekend gemaakt in Mein Kampf. De plannen van Hamas staan in het Handvest. Kort gezegd komt het hierop neer: oorlog voeren tegen alle Joden of ze nu wel of niet in Israël wonen.

Hadden de Arabische landen de beslissing van de VN geaccepteerd inzake de verdeling van Palestina in een Joods en Arabisch deel? Ik dacht het niet. En om die beslissing gaat het juist. Het niet accepteren van die beslissing is de oorzaak. De andere resoluties zijn het gevolg.

Schenden Palestijnen geen conventies van Geneve door te eisen dat er geen Joden mogen wonen in Judea en Samaria en Oost-Jeruzalem?

De wereld zou niks doen als de Palestijnen met dezelfde militaire middelen Israël zou aanpakken. Sterker nog, Israël heeft zich in 1948 en 1973 alleen moeten verweren tegen Arabisch geweld en alleen materiële hulp gehad in 1973. Je moet nou niet doen alsof Israël alleen de agressor is.

Op jouw vraag: "Zouden wij het accepteren dat de VS uitgeroepen zou worden tot christelijke natie, met de eis dat alle niet-christenen daar mee in zouden moeten stemmen?" kan ik het volgende antwoord geven:
De wereld vindt het heel normaal dat er geen Joden mogen wonen in Gaza en dat Judea en Samaria en Oost-Jeruzalem ook Judenrein worden verklaard. Dus als men instemt met een islamitische Palestijnse Staat dan zou het vreemd zijn als men ook geen christelijk Amerika zou accepteren. Voor de goede orde meld ik nog even dat ondanks dat Israël een Joodse Staat is, de Arabieren die er wonen gelijke rechten hebben.

Groet, Etsel

Wat een "hasbara"...! Google daar maar eens op dan zal je schrikken!

Wanneer je wat geduld hebt om onderstaande pagina te downloaden zou ik eens naar de andere kant kijken. Duidelijk genoeg zou ik zeggen!
http://www.myspace.com/palestine Reactie infoteur op 12-02-2008:Dank voor je reactie Herman,

Naar de andere kant kijk ik regelmatig. Deze is ook te zien op de website van Van Agt. Het probleem is echter dat de andere kant de Israëliërs c.q. de Joden afschildert als nazi's, terwijl in werkelijkheid de Arabieren juist de Hitler-groet brengen, Hitler verheerlijken en de Holocaust ontkennen. Als de Arabieren geen geweld zouden gebruiken dan zou Israël dat ook niet doen.

Groet,

Etsel

Bij van agt moet ik altijd weer denken aan een paar zaken;
- Van Agt heeft zich enorm ingespannen om de twee van breda vrij te laten, iets wat hem ook gelukt is...
- Ook wist hij datgene na te laten, zodat een ander oorlogsmisdadiger Pieter Menten wist te ontsnappen naar Zwitserland...
- Verder heeft hij ooit nog eens verrukt uitgeroepen; "ik ben een ariër!"
Met bovenstaande begrijp ik de ware motieven van de heer van Agt gelijk een stuk beter. Reactie infoteur op 05-02-2008:Dank voor je reactie Joop,

Inderdaad heeft Van Agt geen smetteloos verleden. Maar op grond daarvan wil ik hem niet van repliek dienen. Beter is om de leugens van Van Agt onder de aandacht te brengen. Gezien zijn eenzijdig optreden is dat niet zo moeilijk.

Desalniettemin ben ik het met je eens dat er waarschijnlijk onderliggende antisemitische motieven bij Van Agt een rol spelen.

Groet,

Etsel

Weet je dit slaat helemaal nergens op, het klopt voor geen meter! Probeer is te kijken hoe het er echt aan toegaat en niet de waarheid onderduiken door dit soort dingen te schrijven! Ga is een keer langs naar dat land en dan merk je zelf wel dat het niet klopt! Reactie infoteur op 29-01-2008:Dank voor je reactie,

Of je het nu leuk vindt of niet, zo zijn toch werkelijk de feiten. Ook ik ben er langs geweest en ken de situatie. Helaas probeert de media de Palestijnen als een stelletje zielige mensen neer te zetten die constant door Israël worden bedreigd. Feit is gewoon dat er altijd al Arabische terreur is geweest. Ook toen Israël nog geen land 'bezette'.

Groet,

Etsel

Walgelijke eenzijdige voorsteling van zaken, probeer eens een wat objectievere benadering. Reactie infoteur op 22-01-2008:Dank voor uw reactie,

Verwijst u naar de eenzijdigheid van de foto's op de website van Dries van Agt? Of bedoelt u deze foto's? Ik begrijp dat deze foto's confronterend zijn. Maar het is wel de harde realiteit. Dat Israël ook fouten maakt wil ik niet ontkennen, maar is in veel gevallen bijkomende schade. Het is niet een doel op zichzelf om leed te veroorzaken bij de Palestijnen. In veel gevallen is het een antwoord op Palestijnse terreur.

Ik vind de info op deze site heel eenzijdig en vooringenomen. De "beschaafde" westerse wereld sluit zijn ogen voor alle midaden die israel pleegt, en dit wordt duidelijk op b.v. het journaal:
men praat altijd over israelische soldaten, maar ook altijd over palestijnse terrorristen.
nederland was in de 2e W.O. bezet, en de mensen die aanslagen pleegden (in of buiten nederland) worden nog jaarlijks geeerd en herdacht.
de palestijnen hebben dan ook het volste recht om de bezetter met alle mogelijke middelen te verjagen. Reactie infoteur op 18-12-2007:Bedankt voor de reactie,

U vindt de foto's van Van Agt niet eenzijdig? Mijn artikel is een reactie op zijn eenzijdige website.

De vergelijking tussen de Nederlanders in WO II en de Palestijnen nu, gaat niet op. De Palestijnen hebben ten eerste nooit een eigen staat gehad, ten tweede zullen ze een dictatuur stichten, en ten derde willen ze nog steeds Israël weg hebben (door de terugkeer van Palestijnse vluchtelingen naar Israëlisch grondgebied).

Goed, wellicht dat beide partijen zich aan dit soort vertoon schuldig maken.

Maar plaats ook eens paar foto's van de gevolgen van economische ellende die de Palestijnen in Israël veroorzaken.

Of foto's van Israëliers die door Palestijnen uit huis gedwongen worden.

Of foto's van Palestijnen die Israëliers het land onteigend en daar nederzettingen bouwt.

Of foto's van Palestijnen die tientallen miljoenen Dollars achterover drukken die eigenlijk voor de Israëliers bestemd waren.

Of foto's van Palestijnen die met Apaches en tanks de huizen van zogenaamde Israëlische extremisten platwalsen.

Of foto's van Palestijnen die m.b.v. Amerikaanse miljarden hun wapentuig op peil houden.

Oeps, die zijn er niet.

Staatterroristen zijn het, die Israëlische knakkers. Niets meer en niets minder. Gasten zoals jij houden dit alles mooi in stand, waardoor Palestijnen (na jaren van politieke pogingen om hier een eind aan te maken) geen andere keus hebben dan zich met geweld te verdedigen tegen dit soort praktijken. Reactie infoteur op 17-12-2007:U verwisselt oorzaak en gevolg. De oorzaak is dat de Arabieren nooit een joodse staat (hoe groot ook) wilden/willen accepteren. Het gevolg is geweld. Het gaat de Palestijnen niet alleen om een eigen staat, maar ze willen tevens de joodse staat om zeep helpen o.a. door terugkeer van alle Palestijnse vluchtelingen naar Israëlisch grondgebied.

Als er geen Palestijns geweld zou zijn, dan waren er ook geen Israëlische tegenreacties. Palestijnen moeten leren om vrede te bereiken zonder wapens. Dat levert veel meer resultaat op.