InfoNu.nl > Mijn kijk op… > Mens en samenleving > De motivatie van Dries van Agt is vooral anti-Israël

De motivatie van Dries van Agt is vooral anti-Israël

De motivatie van Dries van Agt is vooral anti-Israël Op de website Dries Van Agt.nl geeft de oud-premier zijn motivatie voor de website weer. Hij schrijft aanvankelijk pro-Israël te zijn geweest tot aan de invasie van Israël in Libanon in 1982. De afslachting van Palestijnen door christelijke milities onder toeziend oog van Israël en zijn bezoek in de jaren 1990 aan de Palestijnse gebieden hebben hem van mening doen veranderen. Eindelijk kreeg Van Agt door wat er werkelijk aan de hand was. Of toch niet?
Voor wie de motivatie van Dries van Agt wil lezen is hier een link.

De Heer Van Agt verblind door de Tweede Wereldoorlog

Dries van Agt schrijft dat hij jarenlang verblind was geweest en sprakeloos over wat het Joodse volk tijdens de Tweede Wereldoorlog is aangedaan. Zou dit werkelijk zo zijn geweest vraag ik me af. Was het niet minister van justitie Van Agt die de Drie van Breda (oorlogsmisdadigers) gratie wilde verlenen? Zijn voorstel leverde destijds een storm van protest op vooral van de Joodse gemeenschap. Als Van Agt dan werkelijk diep onder de indruk was van het leed dat de Joden tijdens de Holocaust was aangedaan, waarom wilde hij dan oorlogsmisdadigers vrijlaten? Zo verblind en sprakeloos was Dries van Agt dus kennelijk niet.

Israël zou tegen het internationaal recht handelen

Ook schrijft de jurist Van Agt dat hij zich niet kon voorstellen dat Israël zware vergrijpen tegen het internationale recht zou kunnen begaan, een enkele misstap daargelaten. Het Palestijnse volk betaalt de prijs voor de verschrikkingen van de Holocaust, waaraan zij part noch deel aan hebben gehad. Dat is volgens hem de hoogste graad van onrecht.

Toegegeven, de Palestijnen hebben het Joodse volk niet omgebracht hoewel de Palestijnse Moefti van Jeruzalem een trouwe bondgenoot van Hitler was en zelfs vroeg aan Hitler of Nazi-Duitsland ook gaskamers in Palestina kon bouwen. Dus zo onschuldig zijn een aantal Palestijnen ook niet geweest. Maar los daarvan zijn de pogingen van de Palestijnen (en de Britten) om Joodse vluchtelingen uit Europa voor, tijdens en na WO II de toegang tot Palestina te weigeren eveneens oorlogsmisdaden. Veel levens van Joden hadden gered kunnen worden als ze naar Palestina hadden kunnen emigreren. Maar Palestina (en trouwens ook Nederland) sloot zijn grenzen voor Joodse vluchtelingen. Is dat dan geen hoogste graad van onrecht? Waarom mochten Joodse vluchtelingen geen veilig heenkomen zoeken in Palestina? Waarom werden Joodse vluchtelingen in de meeste landen geweigerd?

Het Palestijnse volk wordt vertrapt terwijl Nederland toekijkt en zelfs meehelpt

De eerste motivatie van Van Agt voor de website is dat hij meent dat de Palestijnen vertrapt worden en dat dat gemeld moet worden. Maar in werkelijkheid vertrappen de Palestijnen zichzelf. Zij zijn degenen die vanaf het begin van de Joodse immigratie eind negentiende eeuw geweld gebruiken. Israël kan niets anders doen dan zich daar tegen te verdedigen. Moeten de Joden zichzelf anders net zo laten afslachten als in Europa is gebeurd? Palestijnen moeten leren inzien dat alleen onderhandelen hun positie verbetert. Geweld verslechtert hun situatie.

Op het gladde terrein van anti-zionisme

Van Agts tweede motivatie is dat hij en anderen besmeurd worden door voor antisemieten te worden uitgemaakt omdat de boodschap zelf onweerlegbaar is. Vergeet het maar. De boodschap van Van Agt is zeker weerlegbaar. Ik heb al een aantal artikelen geschreven waarin ik zijn boodschap weerleg. Van Agt denkt een sterk punt te hebben met zijn website, namelijk dat mensen kunnen lezen wat hij werkelijk heeft gezegd en geschreven. Dit sterke punt leidt er echter wel toe dat hij zich begeeft op het gladde terrein van het anti-zionisme (dat voor veel Joden gelijk staat aan anti-Joods, daar de liefde voor Zion de kern vormt van het Jodendom). Al zijn artikelen zijn namelijk tegen Israël gericht en over de Palestijnen is geen kwaad woord te lezen. Sterker nog, het geweld van de Palestijnen wordt goed gepraat. Zij vechten immers tegen 'bezetters'. Dat veel Palestijnen de Holocaust ontkennen (waaronder de Palestijnse premier Machmoed Abbas die er zelfs een proefschrift over geschreven heeft!), de Hitler-groet brengen, Joden in het algemeen haten (dus niet alleen Israëliërs), is allemaal niet te lezen op de website van Dries van Agt. Maar hij steunt deze mensen wel. Met de Hamas moet gewoon onderhandeld worden vindt Van Agt, terwijl in het Handvest van Hamas duidelijk antisemitische (beter: anti-Joodse) taal gebezigd wordt. Als Van Agt mensen steunt die er zulke afschuwelijke anti-Joodse ideeën op nahouden, dan begeeft hij zich op zijn minst indirect op het gladde terrein van het anti-zionisme.

Omdat een bezoeker (de heer Tom van Houten) zich echter stoorde aan mijn opmerking dat Van Agt een antisemiet is, heb ik dat verwijderd. Maar in ieder geval is wél duidelijk dat de heer Van Agt anti-zionistisch is. Anti-zionisme kan beschouwd worden als anti-Joods. Het Land Israël is namelijk een belangrijk concept dat hoort bij de Joodse religie c.q. cultuur. Het land is door God aan het Joodse volk (via Abraham) beloofd. Door Joodse aanspraken op Judea en Samaria te ontkennen gaat Van Agt in tegen het Verbond van God met de Joden. Het onderscheidt dat door tegenstanders van Israël gemaakt wordt tussen zionisten en Joden gaat niet op. Het Zionsverlangen maakt deel uit van het Jodendom c.q. de Joden. Zonder het Verbond met God hadden de Joden c.q. zionisten geen aanspraak kunnen maken op het Land Israël. Bovendien richt de strijd van Palestijnen en hun medestanders zich steeds vaker op Joden in het algemeen.

Aanvulling (17 maart 2008) - Henryk Broder: 'Oud-premier Dries van Agt is antisemiet'

In het programma Netwerk van 17 maart 2008 noemde de Duitse Jood Henryk Broder de Heer Van Agt overigens wel een antisemiet. Broder omschreef Van Agt als "een nette christelijke antisemiet". De beschuldiging kwam ter sprake tijdens een uitzending over Auschwitz-overlevende Hajo Meyer (van Een Ander Joods Geluid). Van Agt misbruikt Hajo Meyer om zijn kritiek op Israël 'koosjer' te maken, stelt Broder. Van Agt noemde de beschuldiging van Broder "heel zwaar en pijnlijk".

Broder heeft een boek geschreven over de capitulatie van Europa aan de radicale moslims: Hurra, wir kapitulieren! (Hoera, we capituleren!). Ik denk dat Broder daar groot gelijk in heeft. In tegenstelling tot de Heer Van Agt is Broder niet blind en ziet hij de gevaren van de radicale islam goed in.

Lees verder

© 2008 - 2017 Etsel, het auteursrecht van dit artikel ligt bij de infoteur. Zonder toestemming van de infoteur is vermenigvuldiging verboden.
Gerelateerde artikelen
Van Agt over Israël en de PalestijnenOud-premier Dries van Agt haalt de laatste jaren geregeld de media waarin hij forse kritiek uit op Israël en openlijk st…
Zionisme 15: Anti-Zionisme/Antisemitisme + toekomst ZionismeZionisme 15: Anti-Zionisme/Antisemitisme + toekomst ZionismeDe vergelijking van anti-Zionisme met antisemitisme is controversieel. Anti-Zionisme dat wordt gebaseerd op de veronders…
ADSL of kabel internet?ADSL of kabel internet?Veel mensen vragen zich (terecht) af wat handiger is: ADSL of kabel internet. Hierbij een checklist die je voor jezelf k…
Opinie Israël 46: Aangifte tegen Van Agt – antisemitismeOpinie Israël 46: Aangifte tegen Van Agt – antisemitismeNaar aanleiding van een toespraak van oud premier Dries van Agt op 8 november 2012 waarin hij aangaf dat een deel van Du…
Opinie Israël 24: Van Agt zwijgt over Arabische WinterOpinie Israël 24: Van Agt zwijgt over Arabische WinterAls een paard met oogkleppen op blijft oud premier Dries van Agt zich druk maken over het in zijn ogen grootste probleem…
Bronnen en referenties

Reageer op het artikel "De motivatie van Dries van Agt is vooral anti-Israël"

Plaats een reactie, vraag of opmerking bij dit artikel. Reacties moeten voldoen aan de huisregels van InfoNu.
Meld mij aan voor de tweewekelijkse InfoNu nieuwsbrief
Reacties

Victorho (infoteur), 10-09-2009 22:09 #41
Gisteravond hield Dries van Agt in Pauw & Witteman een helder betoog over zijn keuze. Daarnaast heeft hij een boek geschreven. Komt daar van jouw hand nog een recensie van? Reactie infoteur, 11-09-2009
Hoi Victor,

Wat grappig, jij bent de tweede infoteur die daar naar vraagt.

Ja, ik ga zijn boek recenseren. Ik zal wel weer veel recht moeten zetten.;)

Groet, Etsel

D. Fidder, 19-02-2009 15:44 #40
Was hr Van Agt ook niet Min.v.Justitie die het bevel gaf om de treinkapers bij De Punt dmv jachtvliegtuigen te laten doorzeven. Was dat niet dis-proportioneel. Hij is een hypocriet en een huichelaar. Reactie infoteur, 19-02-2009
Van Agt heeft het nooit zo op Joden gehad. Zie ook de vrijlating van de Drie van Breda. Vandaar dat hij zo anti-Israël is.

Groet, Etsel

Rick, 26-03-2008 14:35 #39
Beste Etsel,

het vluchtelingenprobleem is inderdaad niet makkelijk op te lossen, maar wat dacht je hiervan? De Palestijnse vluchtelingen gaan naar de nieuwe staat Palestina en krijgen een financiële compensatie, zodat zij daar een bestaan kunnen opbouwen. Die financiële compensatie wordt dan (mede) betaald door de rijke landen: VS, Europa en Japan bijvoorbeeld, omdat die toch een groot belang hebben bij de oplossing van dit conflict. Bijkomend voordeel is dat het ook een financiële prikkel kan zijn die de Palestijnse economie een zetje kan geven in de goede richting.

groet,
Rick Reactie infoteur, 26-03-2008
Beste Rick,

Helaas willen de Palestijnse vluchtelingen dit niet. Zij willen persé 'terug' naar plaatsen zoals Haifa en Jaffa. Bovendien is de Gaza Strook (ongeveer net zo groot als Texel) overbevolkt en de West Bank (ik geloof ongeveer zo groot als de provincie Utrecht) raakt ook vol. We spreken hier wel over zo'n 4 miljoen vluchtelingen en in de West Bank kan niet overal gebouwd worden. Daarnaast zal Israël dat niet prettig vinden vanwege de waterproblematiek (Israël gebruikt water uit het bergreservoir). Nu is het al behelpen. Dus met 4 miljoen mensen extra erbij wordt dat een ramp. Daar helpt geen financiële prikkel tegen.

Een leuk plan dus, maar zal zelfs met de beste wil van de wereld niet haalbaar zijn. Beter is dat Palestijnen integreren in de landen waar ze nu wonen.

Met vriendelijke groet, Etsel

Rick, 26-03-2008 13:58 #38
Beste Etsel,

Je trekt de discussie nu heel breed. Natuurlijk ben ik voorstander van meer democratie in het Midden-Oosten, maar daarop wachten kan erg lang duren. De Arabische Liga heeft tweemaal Israel een vredesakkoord aangeboden indien het land zich terugtrekt tot de grenzen van 1967. Daar zie ik toch ook een opening. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat als er een echt vredesakkoord komt en een Palestijnse staat, de Palestijnse aanslagen afnemen en uiteindelijk zullen stoppen.

ps. Ik wil graag opmerken dat ik de discussie zeer waardeer. Zoals je waarschijnlijk weet monden discussies over dit zeer gevoelige onderwerp nogal eens uit in geschreeuw of persoonlijke aanvallen. Daarvan is bij jou geen sprake. Eerdere ervaringen hebben er wel toe geleid dat ik mijn identiteit liever wat vaag hou. Ik hoop dat je daarvoor begrip kunt opbrengen, daar ik aanneem dat Etsel ook een naam is die je voor internet gebruikt?

groet,
Rick/Paul :-) Reactie infoteur, 26-03-2008
Beste Paul/Rick,

Etsel is inderdaad niet mijn echte naam.

Het is zeker jammer dat discussies uit de hand lopen. Maar meestal begrijp ik dat wel. Het conflict is ook zo vaak in het nieuws. Iedereen voelt zich er wel op de één of andere manier emotioneel bij betrokken. Ik probeer echter van mijn kant zoveel mogelijk met onderbouwde argumenten te komen. Dat lijkt mij ook de beste manier om zinvol te discussiëren.

Als je goed op de hoogte bent van de situatie dan kan je niet anders concluderen dan dat het Palestijns-Israëlisch conflict een internationaal conflict is waarbij vele partijen zijn betrokken. Niet voor niets hebben in het verleden vele Arabische landen tegen Israël gevochten. Dat is dus de reden dat ik het breed trek.

Ik denk dat je nog een belangrijk aspect over het hoofd ziet, namelijk de 'terugkeer' van Palestijnse vluchtelingen naar Israël. Het gaat dus niet alleen om het weggeven van de betwiste gebieden.

Groet, Etsel

Rick, 26-03-2008 11:51 #37
Beste Etsel,

Ik begrijp wel dat Israel veiligheidsmaatregelen neemt. Maar daarmee komen we op een kip-ei discussie. Israel zegt: onze maatregelen zijn nodig om terreuraanslagen te voorkomen. Radicale Palestijnen zeggen: wij plegen aanslagen omdat we bezet worden.
Hoe dit op te lossen?

Dan kom ik toch terug op wat ik eerder schreef: Onderhandelen ondanks het geweld, hoe moeilijk dat ook is. Anders wordt de impasse nooit doorbroken. Probleem is: zijn er leiders die dit aankunnen en durven? Ik vrees van niet. De politieke situatie in Israel is wankel, in Palestina is het nog veel erger. Ik ben helaas niet optimistisch. Zie jij op de relatief korte termijn kansen? En welke dan? Daar ben ik wel benieuwd naar. Intusen droom ik van mensen als Gandhi of Nelson Mandela.

Groet, Paul Reactie infoteur, 26-03-2008
Beste Rick (Paul),

(Radicale) Palestijnen zeggen dat héél Palestina aan hen toebehoort, terwijl er in de hele geschiedenis nog nooit een Palestijnse Staat heeft bestaan. Natuurlijk zullen (radicale) Palestijnen zeggen dat ze zijn bezet, ze moeten immers een excuus vinden voor hun aanslagen. Daarom geloof ik ook niet in vrede, zelfs al zou Israël alle gebieden opgeven van vóór 1967. Voor (radicale) Palestijnen zal er pas vrede zijn als de Staat Israël niet meer bestaat. Mijns inziens is er dan ook geen sprake van kip-ei kwestie, maar eerder een strijd van Israël op leven en dood.

Hoe de situatie op te lossen? Allereerst zal er in de Arabische wereld in zijn geheel een verandering moeten plaatsvinden. Er zal meer democratie moeten komen op regionaal niveau (Midden-Oosten). Op lokaal niveau (Israël-Palestina) zal gekeken moeten worden naar een confederatie tussen Jordanië dat voor meer dan 60 procent van de bevolking uit Palestijnen bestaat en delen van de Westbank. Gaza zal moeten samenwerken met Egypte. Een nieuw Palestijnse Staat bestaande uit West Bank, Gaza-Strook en Oost-Jeruzalem, lijkt me geen haalbare kaart om de volgende redenen:
*verbinding tussen Gaza en West Bank zal lastig zijn omdat Israël er tussen ligt. Een weg tussen Gaza en de West Bank zal door (radicale) Palestijnen gebruikt worden om de strijd voort te zetten (smokkelen van wapens etc.)
*de nieuwe Palestijnse Staat zal zich gaan bewapenen met vliegtuigen, tanks, etc. Hoe houdt Israël dit tegen?
*landen als Iran en Syrië zullen er hun invloed gaan uitoefenen net zoals in Libanon. Dus het zal een heel onstabiel land worden.
*etc.

Bovendien willen de Palestijnse leiders alle Palestijnse vluchtelingen en hun nakomelingen naar Israël laten verhuizen dat het einde zal betekenen van de Joodse Staat. Ook dat is derhalve geen haalbare kaart.

Ik zie dus alleen kansen als er democratie komt in het hele Midden-Oosten. Aangezien de landen in het Midden-Oosten elkaar sterk beïnvloeden zijn er meerdere Ghandi's en Mandela's nodig die grote delen van de bevolking achter zich kunnen krijgen. Bovendien moeten deze Gandhi's en Mandela's ook nog eens goed met elkaar samen kunnen werken.

Overigens zal voor de religieuze Jood er pas een oplossing komen wanneer de Masjiach (Messias) zal komen. Wanneer dat gebeurt is onduidelijk. Maar wie weet spoedig.

Groet, Etsel

Rick, 26-03-2008 10:24 #36
Beste Etsel,

Je analyse over de situatie in de Gazastrook deel ik niet. Israel bewaakt de grenzen en sluit ze meestal volledig af. Zelfs hulpgoederen komen er vaak niet door. Export en import is bijna onmogelijk. Gister een bericht in de Volkskrant Egypte gaat elektriciteit leveren aan de Gazastrook. Met wie is die ovvereenkomst gesloten? Met Palestijnen? Nee, met ISRAEL! Dat lijkt me duidelijk genoeg.

Je tweede punt over zuivering van joden. Israel bouwt nederzettingen in betwist gebied, waar palestijnen niet mogen wonen. De wegen die de nederzettingen met elkaar verbinden zijn niet toegankelijk voor Palestijnen. Reactie infoteur, 26-03-2008
Beste Rick,

Israël bewaakt niet de gehele grens. De zuidkant wordt bewaakt door Egypte. Een paar weken geleden hebben we kunnen zien wat er gebeurt als de grens niet bewaakt wordt. Vele Palestijnen gingen naar Egypte toe, waaronder een aantal terroristen. Deze wisten via de Sinaï Israël binnen te komen en een aanslag te plegen in Dimona. Daarnaast zijn weer vele explosieven binnengehaald. Zolang Israël wordt aangevallen kan het niets anders doen dan de grenzen streng bewaken. Daarbij moet je in ogenschouw nemen dat Palestijnen er alles aandoen om wapens binnen te smokkelen. Daarvoor worden ook vrachtwagens met hulpgoederen gebruikt. Maar ook bijvoorbeeld ziekenauto's. Overigens kon er in het verleden veel makkelijker worden geïmporteerd en geëxporteerd omdat er toen minder aanslagen waren. De Palestijnen hebben het zichzelf dus enorm lastig gemaakt.

Wat betreft de elektriciteitsvoorziening. Het is logisch dat Egypte met Israël een overeenkomst heeft gesloten omdat Israël de elektriciteit leverde aan de Gaza-Strook. Dat wordt dus nu overgedragen aan Egypte.

Israël moet wel nederzettingen voor Joden bouwen aangezien Joden niet in Arabische steden en dorpen mogen wonen. Als voorbeeld haal ik Hebron aan. In 1929 werden daar alle Joodse gezinnen vermoord of verdreven. Pas in 1967 lukte het Joden om weer terug te keren, maar ze moeten wel beschermd worden door het Israëlisch leger tegen Arabisch geweld. Vandaar dat naast Hebron ook nog een aparte Joodse stad is gebouwd, Kiriat Arba. Het spreekt vanzelf dat vanwege veiligheidsoverwegingen Palestijnen niet welkom zijn in Joodse dorpen en steden anders krijg je dezelfde toestanden als in Hebron. Oorspronkelijk waren wegen wel voor Palestijnen toegankelijk en konden Palestijnen in de Joodse dorpen en steden werken, maar vanwege het geweld is dat nu onmogelijk geworden. Overigens geldt ook het omgekeerde, namelijk dat Palestijnen Joden doden zodra Joden in de buurt komen van Palestijnse dorpen of steden. Kortom, ook Joden kunnen zich niet overal vrijelijk bewegen.

Groet, Etsel

Rick, 26-03-2008 07:46 #35
Beste Etsel,

om even te reageren op de mailwisseling hieronder. Op de website van Van Agt lees ik dat hij de aanslagen van Hamas verfoeilijk vindt en "onbetwistbaar heeft de Israëlische regering het recht om haar burgers tegen deze aanslagen te beschermen". Wat wilt u dan nog meer horen? Reactie infoteur, 26-03-2008
Beste Rick,

Wat je citeert klopt. Maar er staat nog meer. En ik citeer Van Agt:
"Mijn kritiek richt zich vooral op de staat Israël. Ik zie niet over het hoofd dat ook op het gedrag van Palestijnse leiders ernstige aanmerkingen te maken zijn. Maar het volksgezegde “waar twee vechten hebben twee schuld” is hier niet van toepassing. Daarin schuilt immers de suggestie dat beiden ongeveer evenveel schuld hebben aan het conflict. Dat gaat in dit geval zeker niet op."

Van Agt kiest duidelijk partij voor de Palestijnen en even verderop rechtvaardigt hij het geweld van de Palestijnen. Ik citeer Van Agt opnieuw:
"Bovendien: van Israëlische zijde worden alle Palestijnse gewelddaden gebrandmerkt als daden van terreur, zelfs dan wanneer zij gericht zijn tegen het bezettingsleger. Het internationale recht veroorlooft echter ieder volk onder bezetting zich daartegen te verweren, ook met geweld."

De Heer Van Agt rechtvaardigt dus wel degelijk geweld onder het mom van verzet tegen de bezetting. Nu blijkt Gaza al een tijd niet meer bezet te zijn en desondanks vuren terroristen raketten af op Israël. Kortom, er is meer dan alleen maar een strijd tegen de 'bezetting'.

En om gelijk nog even een ander punt aan te halen. De Heer Van Agt wil dat de 'Palestijnse gebieden' gezuiverd wordt van Joden, terwijl Israël binnen de grenzen van 1967 geen Joodse Staat meer mag zijn omdat dit discriminerend is voor de Arabische inwoners in Israël. De Heer Van Agt meet dus met twee maten.

Met vriendelijk groet, Etsel

Tom van Houten, 25-03-2008 16:11 #34
Geachte heer Etsel,

U heeft een weblog. U bent de infoteur. U dient zich dus te verantwoorden. U bent degene die via omwegen en laster ermee weg probeert te komen van Agt een anti-semiet te noemen. U hoeft mij dus helemaal geen vragen over HAMAS te stellen; mijn mening doet geenszins terzake. Het gaat op deze pagina over ùw mening. Ik hoop dan ook dat dit de laatste keer was dat u met deze ontwijkende techniek schermt.

Van Agt pleit voor een beëindiging van de schending van mensenrechten. Dat u daarvan maakt dat hij HAMAS 'steunt', is een uitspraak die geheel voor uw eigen verantwoording komt - en die van meneer Broder. Daarmee is het nog geen feit. We kunnen het beter duiden als zwartmakerij, op de persoon gericht, inspelend op onderbuikgevoelens.

Wat mij werkelijk fascineert is dat u in feite zich zelf schuldig maakt aan hetgeen u van Agt verwijt. Hoe kúnt u nu kritiek hebben als u het zelf nog veel bonter maakt? De term 'anti-semiet' is zwaar beladen en maakt nog steeds veel gevoelens los. Hoe u daar zo makkelijk mee kunt rondstrooien met betrekking tot een individu dat zich juist heel specifiek en weloverwogen uitdrukt is hetgeen mij telkens weer bij dit invulveld terugbrengt. Reactie infoteur, 25-03-2008
Geachte Heer Van Houten,

Uw eerdere verzoek om de Heer Van Agt geen antisemiet te noemen in mijn artikel heb ik reeds ingewilligd. Dat ik daarna over een uitzending van Netwerk bericht, doet daar niets vanaf. Anders kunt u Netwerk ook wel van zwartmakerij beschuldigen. Netwerk heeft gewoon verslag gedaan van Broder en ik heb op mijn beurt weer verslag gedaan van de uitzending van Netwerk. Al het andere wat u suggereert laat ik geheel voor uw rekening. Ik heb dat al eens eerder gemeld, maar u bent nu weer bezig een poging te doen mij van zwartmakerij te beschuldigen.

De Heer Van Agt pleit voor onderhandelingen met Hamas (die trouwens zelf helemaal niet met Israël wil praten!). De Heer Van Agt distantieert zich ook nergens voor het Handvest van de Hamas die duidelijk anti-Joods is. Als u het vervelend vindt dat mensen zoals Broder de Heer Van Agt voor antisemiet uitmaken, kan Van Agt zich van deze schijn ontdoen door zich te distantiëren van de ideologie en de strijd van Hamas (waarbij trouwens ook mensenrechten worden geschonden). Als u van mening bent dat het de Heer Van Agt te doen is om de mensenrechten dan moeten hij tegen Hamas net zo'n grote mond opzetten als dat hij tegen Israël doet. Helaas is de strijd van de Heer Van Agt hoofdzakelijk op Israël gericht en niet op Hamas. Dus of het de Heer Van Agt werkelijk om de mensenrechten gaat in zijn algemeen, betwijfel ik.

Met vriendelijke groet, Etsel

Rick, 25-03-2008 16:01 #33
Beste Etsel,

Die gewapende strijd duurt al zo lang. Het lijkt mij juist dat indien Israel een akkoord bereikt met gematigde Palestijnen over een Palestijnse staat dat de steun voor Hamas enorm zal afnemen. Ik vergelijk het met Noord-Ierland waar radicalen zich van de IRA afsplitsten in de 'real-IRA' toen de IRA een vredesakkoord sloot. De 'real-IRA' heeft geloof ik nog een aanslag gepleegd, maar is daarna uiteen gevallen door gebrek aan steun. Reactie infoteur, 25-03-2008
Beste Rick,

Het conflict duurt inderdaad lang en verdient daarom een spoedige oplossing. Maar het probleem is dat Israël in het Midden-Oosten ligt met allemaal vijandige dictaturen en allerlei extremistische groeperingen om zich heen. In tegenstelling tot Noord-Ierland, is de strijd in Israël een internationale waarbij niet alleen Hamas een vijand is, maar ook Hezbolla, Syrië, Iran, Al Qaida, etc. Ik denk dus dat het Midden-Oosten conflict wat gecompliceerder in elkaar zit en moeilijker is op te lossen. Bovendien is het Israëlisch-Palestijns conflict niet het enige conflict in de onstabiele regio. Er zijn talloze conflicten en deze conflicten beïnvloeden elkaar ook nog eens. Hoe zal de situatie in Irak invloed hebben op een mogelijke vrede tussen Israël en de Palestijnen? Zullen extremisten van buitenaf de vrede dwarsbomen? Hoe groot zal de invloed zijn van Iran in een nieuwe staat Palestina (vergelijk de invloed van Iran nu in Libanon).

Kortom, er zijn zoveel factoren waar rekening mee gehouden moet worden dat elke vrede een broze vrede is. En bedenk wel, Israël kan zich geen enkele fout permitteren (zie de Jom Kippoer oorlog in 1973 dat bijna fataal is afgelopen).

Met vriendelijke groet, Etsel

Rick, 25-03-2008 15:03 #32
Beste Etsel,

ik begrijp je redenering ten dele, maar het levert wel een groot probleem op.
Doordat Isarel eist dat Hamas het geweld afzweert voor er kan worden onderhandeld, leidt dit ertoe dat Hamas feitelijk bepaalt óf er wordt onderhandeld. Op het moment dat Israel onderhandeld met Abbas is een aanslag voldoende om de onderhandelingen stil te leggen. Dat mag Israel niet toestaan.
Als Israel een oplossing wil zal het moeten onderhandelen, ondanks Hamas. Ik begrijp dat dit aan de bevolking moeilijk is te verkopen, maar anders laat Israel zich gijzelen door de wil van Hamas. Reactie infoteur, 25-03-2008
Beste Rick,

Je redenatie begrijp ik helemaal, maar klopt mijns inziens niet. Israël schiet met het vredesproces geen meter op als het wel onderhandelt terwijl er aanslagen plaatsvinden. Dat wordt door de Arabieren als teken van zwakte gezien en een extra stimulans om juist de aanslagen op te voeren omdat Israël zo meer gebied zal weggeven zonder dat de Arabieren daarvoor vrede hoeven aan te bieden. Wat schiet Israël daar dan mee op?

Op het moment dat Israël besluit niet te onderhandelen en niet te zwichten voor terreur, zal de Palestijnse bevolking op den duur gaan inzien dat de gewapende strijd geen zin heeft en dat de enige weg om tot vrede te komen en gebied te krijgen is om te onderhandelen met Israël.

Kortom, Israël moet de rollen omdraaien door Hamas te gijzelen en niet te onderhandelen zolang het geweld voortduurt. Hamas zal dan op den duur geen steun meer krijgen van de eigen Palestijnse bevolking die inziet dat de strijd van Hamas niets oplevert. Zo moet het 'spel' gespeeld worden door Israël.

Met vriendelijke groet, Etsel

Rick, 25-03-2008 13:47 #31
Beste Etsel,

Eén zin uit je betoog valt me bijzonder op: "Wanneer Israël claimt dat al het land van haar is, hoeft het minder concessies te doen".

Dit lijkt juist, maar wat bedoel je met al het land? De hele Westbank en Oost-Jeruzalem?

En denk je dat er op die wijze vrede zal ontstaan? Bij een geschil zullen beide partijen toch concessies moeten doen? Reactie infoteur, 25-03-2008
Beste Rick,

Achter de door jouw geciteerde zin staat nog een stukje. Daarin schrijf ik dat Israël al van tevoren concessies doet nog voordat het onderhandelt. Het meest treffende voorbeeld is de eenzijdige terugtrekking van Israël uit Gaza. Als dank wordt Israël nu dagelijks beschoten door raketten. Terugtrekking was dus een domme zet.

Concessies kunnen alleen tijdens onderhandelingen gedaan worden en moeten van beide zijden komen. Het kan niet zo zijn dat Israël land weggeeft om vervolgens talloze aanslagen voor haar kiezen te krijgen.

Met vriendelijk groet, Etsel

Tom van Houten, 25-03-2008 13:38 #30
Geachte heer Etsel,

Spreek ik Spaans? U lijkt te reageren op heel andere zaken dan mijn opmerkingen.
Ik 'haal Tibet erbij' (nee, ik had het nog niet eerder met u over Tibet; evenmin over koude kernfusie of herbebossing. Dit doet niks af aan de waarde van mijn opmerking. Waarom trekt u steeds de conversatie scheef? Dit komt de waarachtigheid van ons debat niet ten goede. Ik vraag u helemaal niet wat u van Tibet of China vindt. Ik merk slechts op dat Van Agt kritiek uit op de Israëlische politiek, niet op Joden. Ik herhaal nog maar eens: Van Agt heeft geen kritiek op Joden. En is daarmee dus GEEN anti-semiet. Zo makkelijk is het. De heer Broder zit er dan ook helemaal naast. Het lijkt erop dat hij uit angst handelt - er wordt nu opeens moslimfundamentalisme bijgehaald. Daar komt de aap uit de mouw. Welnu, de verdediging van mensenrechten heeft helemaal niets te maken met moslimfundamentalisme. De verdediging van mensenrechten kent geen ras, geen huidskleur, en geen religie. Reactie infoteur, 25-03-2008
Geachte Heer Van Houten,

Of u Spaans spreekt weet ik niet. Maar dat u mijn antwoord niet goed gelezen hebt, weet ik wel. Ik poog u al verschillende malen uit te leggen dat de Heer Van Agt mensen steunt die het niet te doen is om de politiek van Israël maar om de vernietiging van de staat Israël. Als u meent dat Hamas niet uit is op de vernietiging van de Staat Israël dan verneem ik dat gaarne van u.

Groet, Etsel

Rick, 25-03-2008 12:35 #29
Beste Etsel,

Israel is het kennelijk niet met je eens gezien de warme banden die Olmert onderhoudt met president en Fatah-leider Mahmud Abbas. Ook president Bush is dol op Abbas. Zou je kunnen uitleggen waarom jij het anders ziet?

groet,
Rick Reactie infoteur, 25-03-2008
Beste Rick,

Of er sprake is van echte warme banden, betwijfel ik. Dat is meer een kwestie van politiek. De verschillende leiders willen een goede indruk wekken bij de rest van de wereld. Bovendien geldt voor premier Olmert dat hij zijn aanzien wil verbeteren bij de Israëlische bevolking na de dramatisch verlopen Tweede Libanon Oorlog in 2006. Hij hoopt met een vredesregeling de Israëlische kiezers weer achter zich te krijgen.

Het blijkt echter keer op keer dat onderhandelingen alleen maar nieuw geweld uitlokken. Dus de vraag is wat het uiteindelijk op zal leveren. Ik denk op dit moment nog niets. Wanneer onderhandelingen leiden tot meer geweld, betekent dit dat beide bevolkingsgroepen de prijs moeten betalen voor een zogenaamde vredesregeling. Als er aan Israëlische zijde te veel slachtoffers vallen, dan zal Olmert dit merken tijdens de verkiezingen. Dus hij speelt met vuur.

De Israëlische regering gedraagt zich momenteel niet zoals een nationale Israëlische regering zich zou moeten gedragen. In plaats van het streven naar veilige grenzen, faalt het om Israëls nationale belangen te behartigen. In plaats van de nederzettingblokken te versterken, consolideert het ze. In plaats van de Jordaan Vallei te versterken als Israëls definitieve oostgrens, praat het over vrede. In plaats van de uitkijkposten te versterken, zegt het dat deze schade toebrengen. Israël moet meer weerstand bieden tegen Condaleeza Rice. Wanneer Israël claimt dat al het land van haar is, hoeft het minder concessies te doen. Wanneer het van tevoren concessies doet, dan zullen uiteindelijk nog meer concessies gedaan moeten worden. Het zal dan geen vrede krijgen nog veilige grenzen die noodzakelijk zijn voor een sterk Joods land dat niet afhankelijk is van vreemden.

Groet, Etsel

Rick, 24-03-2008 16:21 #28
Beste Etsel,

in uw reactie hieronder op Tom van Houten zegt u dat Tibetanen geen aanslagen in China plegen. Het is onduidelijk of dit juist is, omdat journalsiten het gebied niet in kunnen, en er weinig nieuws naar buiten komt. Aangezien Tibet in China ligt is elke aanslag in Tibet ook in China. Het is wel duidelijk dat er wel degelijk geweld is gepleegd in Tibet.

Maar wat wilt u eigenlijk zeggen? Een volk dat zich met geweld verzet tegen een bezetting verliest zijn recht op onafhankelijkheid? En mag de bezetter dan wel geweld gebruiken?

In Nederland is tegen de Spaanse bezetter en de Duitse bezetter geweld gebruikt, is daarmee het recht van de Nederlanders op onafhankelijkheid verspeeld?

Groeten, Rick Reactie infoteur, 24-03-2008
Beste Rick,

Het verschil tussen de Tibetaanse strijd en de Palestijnse strijd is dat de Tibetanen China erkenen m.u.v. het gebied dat Tibet is, terwijl de Palestijnse strijd zich tegen het bestaan van Israël richt, hetzij in fasen (Fatach) hetzij in één keer (Hamas).

Groet, Etsel

Tom van Houten, 24-03-2008 14:34 #27
Geachte heer Etsel,

Ik heb uw toevoeging gelezen en het valt mij op dat u toch weer het woord anti-semitisme erbij haalt. Van Agt zou uit antisemitisme handelen, daar waar hij slecht op de mensenrechten van de Palestijnen wijst. Absurde gedachtenkronkel. Mensenrechten gelden dus alleen voor mensen die het verdienen? Dan bestaan er dus geen mensenrechten.

De heer van Agt is geen antisemiet. Indien u denkt van wel, kunt u een aanklacht indienen want anti-semitisme is strafbaar. Als u met bewijzen kunt komen dat van Agt antisemiet is, hoor ik graag van u.

U bent te kort door de bocht. Als ik zeg dat China verantwoordelijk is voor de situatie in Tibet, noemt niemand mij een Chinezenhater. Het gaat om het verschil tussen de politiek van de staat Israel en het volk der Joden. Reactie infoteur, 24-03-2008
Geachte Heer Van Houten,

Allereerst heb ik mijn artikel aangevuld met informatie n.a.v. het programma netwerk waarin Henryk Broder opmerkte dat hij de Heer Van Agt als een antisemiet beschouwd. Ik heb mij niet uitgelaten over de vraag of Broder daar gelijk in heeft. Wel onderschrijf ik Broder wat betreft de gevaren van de radicale islam.

Uw vergelijking met Tibet is opvallend. Een paar weken geleden was Tibet niet in het nieuws en vergeleek u de situatie in Israël niet met Tibet. Toch bezet China Tibet al een hele lange tijd, maar vreemd genoeg hoor je daar in de media slechts sporadisch iets van, terwijl Israël dagelijks in het nieuws is.

Maar goed u wilt een vergelijking trekken die volgens mij maar gedeeltelijk opgaat. Ten eerste bedreigen de inwoners van Tibet China niet. Er vinden geen aanslagen plaats in China. Ten tweede is China een dictatuur. Tegen dictaturen ben ik sowieso. Dus al had China Tibet niet bezet dan ben ik nog een tegenstander van de Chinese politiek. Maar ik ben niet tegen het bestaan van het land China. Als Israël een dictatuur zou zijn dan zou ik ook tegen de Israëlische politiek zijn. Maar ik ben niet tegen het bestaan van het land Israël.

Kritiek op de Israëlische politiek is dus geoorloofd (de meeste critici van de Israëlische politiek wonen in Israël). Dus dat is niet het probleem. Het probleem bij de Heer Van Agt is dat hij mensen steunt die tegen het bestaan van de staat Israël zijn. Vandaar dat mensen zoals Broder Van Agt beschouwen als antisemiet.

Een rechtszaak tegen de Heer Van Agt laat ik over aan instanties zoals het CIDI. Mocht het CIDI menen dat een rechtszaak van belang is, dan zal deze organisatie dat vast wel doen.

MVG, Etsel

Rick, 08-03-2008 14:28 #26
Betse Etsel,
u schrijft: Israël is een Joodse staat. Wat betekent dit eigenlijk. Is er geen plaats voor niet-Joden? Heeft u het over religieuze Joden? Reactie infoteur, 08-03-2008
Beste Rick,

In de eerste plaats is Israël een veilige haven voor Joden. Dat wil zeggen voor mensen die een Joodse moeder hebben ongeacht of ze wel of niet religieus zijn. In de praktijk zijn echter ook veel geëmigreerde Russen die als Joden worden beschouwd omdat hun oma of opa Joods was. Formeel zijn ze echter niet-Joods en velen van hen hebben zich moeten laten bekeren.

Er is geen sprake van theocratie in Israël. Wel hebben religieuze Joden een sterke invloed. Zo zijn winkels op sjabbat gesloten, rijden er in de meeste plaatsen geen bussen, etc. Ook bestaat er alleen maar een religieus huwelijk. Wie niet religieus wil trouwen moet naar het buitenland (vaak is dit Cyprus).

Voor niet-Joden is er ook plaats in Israël. Zo leven er 1 miljoen Arabieren in Israël. Hun positie is wel minder dan die van Joden, maar er wordt aan verbetering van hun situatie gewerkt. Ze kunnen gewoon stemmen, hebben een Israëlisch paspoort, studeren samen met Joden aan de universiteit, etc. Toch worden ze nog op bepaalde gebieden gediscrimineerd zoals bij banen bijvoorbeeld. Vaak staat bij vacatures dat men op zoek is naar mensen die in het leger hebben gezeten (meestal zijn dit banen waarbij de veiligheid van belang is zoals de wapenindustrie, bewaking, etc). Veel niet-Joden zijn echter van dienstplicht uitgesteld zodat zij niet kunnen solliciteren naar die banen. Maar die discriminatie geldt weer niet voor Druzen die wel in het leger dienen, en het geldt weer wel voor veel charedisch ("ultra-orthodoxe") Joden die geen dienstplicht vervullen. Dus de discriminatie geldt niet alleen voor Arabieren, maar ook voor bepaalde Joodse groepen. Het is dus een heet hangijzer.

Er is nog veel meer over te vertellen, maar dat zal ik nog wel eens in een artikel doen.

Groet, Etsel

Alex (infoteur), 07-03-2008 16:46 #25
Hé, mn vriendelijke groeten staan er niet bij…

Alsnog: Met vriendelijke groet en alvast een fijn weekend gewenst. Reactie infoteur, 07-03-2008
Beste Alexandra,

Vriendelijke groeten terug. Mijn reactie op jouw vorige reactie zal je zaterdagavond a.s. kunnen lezen. Ik moet 'm nog even grondig bestuderen en op me in laten werken, anders sla ik door mijn emoties misschien weer de plank mis en ontstaan er de onnodige misverstanden.

Hartelijke groet, Etsel

Alex (infoteur), 07-03-2008 16:01 #24
Hi Etsel,

jouw reactie:
"De reden is dat iedere dode op zich erg is, terwijl er toch een goede reden voor kan zijn"
Ik denk dat mn reactie de nuance niet goed heeft weergegeven. Ik heb getracht aan te geven, dat er wel degelijk een goede reden kan zijn en er wel degelijk grond kan zijn voor harde acties, maar dat er toch enig minimaal begrip moet zijn voor de vele burgerslachtoffers. Daarom heb ik me afgevraagd of die goede reden, gebonden is aan een maximum of eindeloos acties rechtvaardigt op iedere wijze tegen iedereen in die omgeving.

jouw reactie:
"Stel iemand doodt Adolf Hitler aan het begin van Wereldoorlog II. Moeten we dan om de dood van Adolf Hitler rouwen simpelweg omdat er sprake is van het doden van een persoon (zonder dat men kijkt naar de achtergrond van deze persoon)? Of moeten we blij zijn omdat Hitler nu zijn plannen ten aanzien van Joden niet kan uitvoeren en daarmee miljoenen levens gespaard blijven?"

Het loskoppelen van historie en opinie heb ik niet op die wijze bedoeld. Helaas weer een gebrek aan nuance aan mijn zijde, denk ik. Uiteraard is juist de historie van belang, maar in de reacties en het artikel ontbreekt gewoon dat minimale begrip voor de huidige situatie, waar ieder mens recht op heeft, puur op basis van het feit dat het een mens betreft. Ik zie je vraag dan ook als een retorische vraag.

jouw reactie:
"Nu aan jou een vraag. In het verkeer vallen ook veel onschuldige slachtoffers. Moeten we nu niet meer kijken naar de oorzaak ervan? Stel dat veel ongelukken veroorzaakt worden door drankgebruik. Het is dan toch juist de bedoeling om het drankgebruik in het verkeer aan te pakken zodat er minder doden vallen? Je kijkt dan toch ook naar de schuldvraag c.q. oorzaak?"
Misschien had ik beter kunnen volstaan met de vraag: is er enig begrip voor de mens en de mensenrechten, bij de auteur van dit artikel? Dan had mn nuance wellicht duidelijk geweest. De schuldvraag en de oorzaak zijn uiteraard van belang. Maar je spreekt over de situatie alsof de Joden mensen zijn en de Palestijnen niet. Ook al heb ik begrip voor de emotionele conclusie vanuit het persoonlijk perspectief, het kort door de bocht reageren, laat soms lijken alsof de verhouding op die wijze moet worden benaderd door een ieder.
Het loskoppelen heb ik eigenlijk aangedragen ter verduidelijking van het afstand nemen van het conflict en puur uit het oog van mensenrechten nu en vandaag een visie te geven.
Ongeacht de schuldvraag, ongeacht de historie, ongeacht de opinie, hebben alle mensen in Israël en de Gazastrook in meer of mindere mate onvoldoende mensenrechten. Waarbij politiek en religie de dealbreakers zijn voor een beter leven voor de mens.

jouw reactie:
"Wat voor nut heeft het volgens jou om niet meer naar de schuldvraag te kijken van slachtoffers in het verkeer en alleen maar te constateren dat het erg is en vervolgens de conclusie te trekken dat al het verkeer verboden moet worden omdat dat dodelijke slachtoffers oplevert?"

Ik denk dat ik deze vraag heb beantwoord met mn voorgaande toelichting. De intentie van mn reactie was anders dan door jou opgevat, door het gebrek aan duidelijke nuance in mn reacties.

jouw reactie:
"Dat Israël onschuldige slachtoffers maakt is waar. Maar je kan vervolgens niet zeggen dat er daarom maar geen actie tegen terroristen moeten worden genomen." [Dat woord terrorist staat me overigens ook zeer tegen. (sinds wanneer wordt dit woord gebruikt? juist.) Maar dat is een andere discussie.]

Dit vind ik een typerend voorbeeld voor het té kort door de bocht gaan. Ik heb nooit gezegd dat daarom maar géén actie tegen terroristen moet worden genomen. Dat is de conclusie die jij er aan verbonden hebt. Daarnaast is er een groot verschil tussen volledig geen actie ondernemen en de uiteindelijke actie die wordt genomen. Er kan namelijk gekozen worden uit verschillende vormen van actie. Er is een zeer groot gebied tussen het kort door de bocht 'geen actie' en de uiteindelijke actie waarvoor gekozen wordt. Nogmaals geen oordeel gevend over de actie en de schuldvraag.

In liefde en oorlog is alles geoorloofd. Dus mn vraagstelling is niet geheel duidelijk geweest. Het principe staat me echter tegen. Niets rechtvaardigt het feit dat alles geoorloofd is. Nooit. Want we hebben met mensen te maken.

Als iemand besluit mn familie vandaag te vermoorden, zou mijn emotie mij dwingen wraak te nemen en diegene te vermoorden. Oog om oog, tand om tand. Toch zou ik daarvoor veroordeeld worden. Zowel strafrechterlijk als maatschappelijk. Eigen rechter spelen is nimmer toegestaan. Tenzij het een overheid betreft, of een land, een internationaal samenwerkingsverband, een natie, een werelddeel of ieder ander instituut dat zichzelf als de hoogste macht beschouwd.

In liefde en oorlog is alles geoorloofd… Zo'n mooie uitspraak, dat in de praktijk slechts vernietiging betekent. Reactie infoteur, 08-03-2008
Beste Alexandra,

*Ik denk dat Israël zich ook vaak verontschuldigd wanneer er burgerslachtoffers vallen. Er is dus zeker sprake van begrip. Bovendien is het uiteraard geen beleid van Israël om onschuldige burgers dood te schieten. Dat heeft strategisch gezien ook geen enkele waarde. Een raket geschoten vanaf een helikopter kost al snel 10.000 dollar per stuk. Het is zaak om daarmee de terrorist te raken zodat deze geen raketten meer kan afschieten.

*Uit mijn reacties kan je volgens mij niet opmaken dat ik Palestijnen niet als mensen zie en Joden wel. Dan zie ik daarvan graag voorbeelden. Volgens mij is dat een ingebakken beeld bij veel mensen dat ontstaan is door verkeerde berichtgeving in de media waarbij Israël als agressor wordt afgeschilderd en Palestijnen als slachtoffers. Op die manier ontstaat al snel het beeld dat ik of andere pro-Israël activisten Palestijnen niet meer zien als mensen, terwijl dat in werkelijkheid niet zo is. Mijns inziens is de zaak eerder omgekeerd. Als je kijkt hoe Palestijnen Joden afschilderen en hen vergelijken met nazi's, apen en varkens dan lijkt me dat veel erger.

*Terrorist is mijns inziens de enige juist benaming, daar deze strijders veel verder willen gaan dan de strijd tegen 'bezetting'. Doel is de ontmanteling van de Joodse Staat en de oprichting van een dictatuur. Overigens heb ik op mijn beurt weer veel moeite met het woord 'bezetting'. Dat impliceert namelijk dat Joden kennelijk niet in bepaalde gebieden mogen wonen.
Bovendien werkt het woord 'bezetting' verwarring op omdat voor veel Palestijnen het niet alleen gaat om de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem, maar om het hele grondgebied van Israël.
Daarnaast zijn vele honderdduizenden Palestijnen ten tijde van de Britse Mandaat periode naar Palestina getrokken vanuit Syrië en wonen nu in Galilea. Vreemd genoeg wordt dat niet als bezetting beschouwd. Maar zodra het om Joden gaat is het woord bezetting wél plotseling van toepassing. Dat heet dus selectieve verontwaardiging.

*Als je het beleid van het Israëlische leger goed volgt dan kan je zien dat er verschillende vormen van actie worden ondernomen, maar dat deze allemaal op kritiek stuiten van de internationale gemeenschap.

*Ik denk dat Israël geen beleid van wraak uitvoert. De maatregelen die Israël neemt zijn er om te voorkomen dat terroristen acties kunnen ondernemen. Iedere overheid is verplicht zijn bevolking te beschermen. Nederland zou hetzelfde doen als vanuit Duitsland raketten zouden worden afgeschoten. Maar goed je hebt al erkend dat de overheid het recht in eigen handen mag nemen.

MVG, Etsel

Tom van Houten, 07-03-2008 13:22 #23
Israel houdt de Palestijnse gebieden al veertig jaar bezet. Dat 'de Palestijnen als slachtoffers worden omschreven en Israël als agressor' is dan ook een correcte weergave van zaken. Het als 'anti-zionisten' wegzetten van degenen die hierop wijzen is een stuipreactie, gemotiveerd door angst. Ik heb me de afgelopen dagen verdiept in het begrip 'anti-zionisme', en helaas heer Etsel, ik zal u ook moeten verzoeken die term te verwijderen; het kan opgevat worden als 'tegen een Joodse staat in watvoor vorm dan ook'. Het is opmerkelijk en droevig stemmend dat iemand die zich 'infoteur' noemt slechts met onheuse bejegeningen iemand aan de schandpaal nagelt en acties verwijt die hij zelf bezigt. Niet Dries van Agt voert een haatcampagne; Etsel voert een haatcampagne. Gelukkig kunnen we er vrij zeker van zijn dat Dries van Agt meer aandacht krijgt dan infoteur Etsel.

De schuld van alles neerleggen bij Palestijnse leiders geeft blijk van dezelfde eenvoudige, kortzichtige tactiek die de zaak niet verheldert maar verhult. Immers, wij democratische Westerlingen doen hetzelfde - als er iets in Nederland niet goed gaat geven we de regering de schuld. Maar het Palestijnse gezag is niet een normale regering. Het is het gezag van een land dat niet bestaat. Het is het gezag van een land waarvan de grenzen worden bewaakt door een ander land. Het is het gezag van een land waar een ander land een muur doorheen bouwt. Het is het gezag dat het land is opgedrongen nadat het land een ander gezag had gekozen.

En ook het continu vervangen van 'Israel' in 'Joden' is een poging tot ad hominem zwartmaken. Wéér wordt de anti-semitismekaart gespeeld, zij het nog subtieler. Kritiek op Israel is niet hetzelfde als kritiek op Joden. Ik heb geen kritiek op Joden, evenmin als de heer van Agt dat heeft en, zo stel ik me voor, evenmin als alle andere mensen die op deze artikelen hebben gereageerd. Het gaat hier om kritiek op het Israëlische beleid. Niet op Joden. Er is geen sprake van kritiek op Joden. Met het Joodse geloof, noch met de voorgeschiedenis van het Joodse volk, heeft dit dus allemaal niets te maken. Reactie infoteur, 07-03-2008
Geachte Heer Van Houten,

*Israël wordt al sinds zijn bestaan vanaf 1948 en daarvoor als staat in wording bedreigd door Arabieren en Palestijnen. Wilt U nu echt beweren dat mensen die Joden bedreigen om in Palestina te wonen slachtoffers zijn en de Joden zelf niet?

*Op uw verzoek de term antizionisme weg te halen zal ik niet ingaan. Misschien is het niet de bedoeling van de Heer Van Agt om tegen een Joodse Staat te zijn in wat voor vorm dan ook, maar zijn steun aan Palestijnse groeperingen en zijn visie op het conflict zullen er uiteindelijk wel toe leiden dat op den duur niets meer van de Joodse Staat overblijft. Neem bijvoorbeeld zijn stellingname dat alle Palestijnse 'vluchtelingen' moeten terugkeren naar het gebied wat nu Israël is. Dat komt feitelijk neer op het opheffen van de Joodse Staat daar de Palestijnen groter in aantal zijn en zullen eisen dat Palestina islamitisch en Arabisch wordt. Zoals U weet hebben Joden een tweederangs positie in Arabische c.q. islamitische landen en dat zal dan ook gebeuren in Palestina. Niets wijst erop dat Palestina het enig Arabische land zal worden dat democratisch zal zijn. Pogingen hiertoe zullen door radicalen zeker worden gedwarsboomd.

*Uw woorden dat Etsel een haatcampagne voert laat ik geheel voor Uw rekening. Ik leef in een democratie en verkondig gewoon mijn mening of U dat nu aanstaat of niet. Dat de Heer Van Agt meer aandacht krijgt dan ik is fijn voor de Heer van Agt. Ik hoef niet zo nodig een bekende Nederlander te zijn en zeker niet op de manier zoals de Heer Van Agt in de media treedt.

*Als de Palestijnse leiders het volk op kunnen jutten om in opstand te komen tegen Israël, dan kunnen ze het volk ook leiden in de onderhandelingen. Die verantwoordelijkheid moeten ze nemen.

*Israël is een Joodse Staat dus ik gebruik gewoon het woord Joden. Zonder Jodendom is geen Staat Israël denkbaar. Zie hiervoor de Tora. Dat U dat ervaart als het uitspelen van de antisemitische kaart is Uw probleem. Ik gebruik de term Joden slechts om de verbondenheid met Israël aan te geven. En alle andere interpretaties die U daar aangeeft komen voor Uw eigen rekening en leg ik terzijde.

Met vriendelijke groet, Etsel

Alex (infoteur), 06-03-2008 19:24 #22
Beste Etsel,

Ik heb begrip voor jouw gevoelsmatige standpunt. Ik heb echter geen begrip voor het herhaaldelijk conclusies verbinden aan enkele woorden van een reactie van een ander. Zo geef je nu in je reactie aan:
"Het feit dat jij je helemaal inleeft in het leven van een onschuldige Palestijn en niets meldt over onschuldige Joden die te lijden hebben onder Palestijnse terreur, ligt min of meer in het verlengde van de houding van de wereld ten aanzien van Joden."
Alsof mijn opinie in het verlengde van de houding van de wereld ten aanzien van Joden ligt. Dat is volledig onterecht en een zeer onjuiste conclusie. Van volledige inleving is geenszins sprake. Ik heb geen sympathie voor één der partijen. Ik beschik niet over voldoende kennis om een gedegen oordeel of opinie te vormen. Zeker niet als het gaat om de schuldvraag. Toch beticht je me direct van het hebben van een houding in het verlengde van de houding van de wereld. Als ik een bepaalde vraagstelling wil verduidelijken, zal ik argumenten aandragen die betrekking hebben op die betreffende vraagstelling. Derhalve mijn door jou genoemde 'inleving', waarvan geenszins sprake is. Ik heb getracht duidelijk te maken in mijn reactie, dat ik niet de discussie aanga inzake de schuldvraag in dit conflict. In mijn reactie ben ik er juist vanuit gegaan dat Israël gegronde redenen heeft. Omdat dat geen kern van mijn reactie is en geen discussie betreft waar ik me in kan mengen vanwege het gebrek aan feitelijke kennis.
Het dusdanig inleven als Palestijn in mijn reactie, is niet uit sympathie voor de Palestijnen, niet uit sympathie voor de algemene houding van de wereld, maar om mijn punt te beargumenteren.

Dit heeft dus geen betrekking op de historie, de schuldvraag of de persoonlijke opinie. Het feit dat je direct aangeeft, dat mijn opinie in het verlengde ligt van de houding van de wereld, terwijl mijn opinie en houding niet eens zijn weergegeven in mijn reactie, maar slechts een beperkte beargumentatie betreft om een algemeen punt te verhelderen, staat mij tegen.

Het is namelijk niet noodzakelijk iedere reactie in een hokje te duwen van antisemitisme of anti zionisme of houding van de wereld. In het geval van mijn reactie, heb ik slechts aangegeven dat men verbaasd kan zijn over het feit dat een zekere mate van gevoel voor de mens in het algemeen -het vermogen de mens los te zien van de palestijn- ontbreekt in jouw benadering van het conflict. Bovendien komt steeds in jouw reacties terug: 'maar' en 'omdat'.
Soms vragen anderen niet naar de 'reden' waarom en of dit rechtvaardig is of niet, maar vragen ze naar de opinie van de feiten van vandaag.

Het komt nu eenmaal op lezers (zoals ik) over, alsof elk geweld gerechtvaardigd is, alsof iedere Palestijn voor wat jou betreft, mag worden vermoord. Gezien de Historie. Er is nu eenmaal nimmer altijd een excuus voor iedere vorm van geweld. Dus ook niet voor Israël en Joden. Er zal misschien veel gerechtvaardigd zijn, maar nimmer is alles gerechtvaardigd. En dat wilde ik enigszins aangeven. Als er gereageerd wordt inzake de hoeveel burgerslachtoffers, volgt van jou geen begripvolle reactie, maar direct een excuus en verantwoording namens de Joden. Ja maar…
Soms is een 'maar' alleen, niet genoeg. Soms is het even niet nodig om vele historische gebeurtenissen op te sommen.

En jij rechtvaardigt alles en iedere actie, op basis van Historie. Terwijl nimmer alles te rechtvaardigen is. En zeker niet door mensen die niet zelf direct betrokken zijn in het conflict. Niemand weet wat er echt besproken wordt, wat de werkelijke motieven zijn en van wie. Dat is één algemeen feit als het gaat om politiek. En vergeet niet, dat het hier anno 2008 om een politiek conflict gaat, waar het klootjesvolk van beide partijen onder moeten lijden en voor worden vermoord.

En op basis van de groei van de samenleving, op basis van het feit dat we in 2008 leven, zijn er nu eenmaal mensen die ook op basis van mensenrechten redeneren. En als het gaat om mensenrechten dan kunnen we concluderen, dat die wel degelijk geschonden worden. Zowel als het gaat om Joden, als dat het gaat om Palestijnen. Heeft ieder mens mensenrechten? Ik dacht van wel. Krijgt ieder mens mensenrechten? Ik dacht van niet. En dat is slechts de conclusie die ik er aan kan verbinden. Twee verliezende partijen waarbij de onderste kastenlaag de kutklusjes mag opknappen. De wereld heeft nog een lange weg te gaan. En zal haar einddoel helaas nimmer bereiken. Oorlog is nu eenmaal een grote bron van inkomsten…

Verder heb ik nooit gemeend dat Gaza een gettho is, of enige andere conclusie die jij aan mijn korte reactie verbindt. Wederom een vreemde kronkel in de discussie. Als we gaan kijken hoe we omsingeld zijn, dan wil ik je ook wel even laten zien hoe ik omsingeld ben door Marokkanen in de Randstad. Wat doe je er aan? De moslims trekken de wereld in en veroveren grond. Niet alleen in Israël, ook gewoon hier in Nederland.

Nogmaals, de discussie inzake de schuldvraag en inzake wat zou moeten gebeuren in de toekomst, kan en zal ik niet met je voeren. Ik geloof dat je veel kennis hebt van zaken, maar de gevoelsmatige conclusies die je hals over kop trekt uit reacties van anderen en feiten inzake het conflict, zorgen voor gebrek aan interesse in de inhoud en zorgen tegelijk voor verbazing en vragen. Zonde, want de feitelijke inhoud zou jij wellicht met jouw kennis aan leken zoals ik kunnen toelichten.

Inhoudelijke vragen stel ik echter niet zo snel, omdat je snel van de kern van de vraag afwijkt en via vele omwegen iets duidelijk tracht te maken. Dat is voor mij te frustrerend om van te kunnen leren.

In ieder geval heb ik in mijn reactie niet vóór de Palestijnen, noch vóór de Joden wensen te spreken. Voorlopig hebben zij beiden zeer veel hinder en verdriet van de huidige situatie en zou in beider belang een overeenkomst moeten worden gesloten. Ieder onschuldig slachtoffer, gedood in deze strijd, ongeacht afkomst of geloof, is er één te veel.

Ik wens u allen sterkte met de inhoudelijke discussie.

Met vriendelijke groeten,
Alexandra Reactie infoteur, 07-03-2008
Hallo Alexandra,

Waarschijnlijk heb ik jouw eerste reactie niet goed opgevat gezien jouw tweede reactie. Vandaar een nieuwe poging.

Wat ik wilde aangeven met het inleven van een onschuldige Palestijn is, dat ik het opvallend vind dat -in het algemeen (dus niet jouw mening)- de Palestijnen als slachtoffers worden omschreven en Israël als agressor. Ik zal daar morgen nog met een artikel over komen. Je vroeg me wat ik vond van het feit dat een Palestijn geboren wordt in een omstandigheid waar hij niet om gevraagd heeft. Ik heb trachten uit te leggen dat ik Israël daar niet geheel verantwoordelijk voor hou. Dat wil dus niet zeggen dat Israël helemaal onschuldig is. Het loskoppelen van historie, schuldvraag of persoonlijke opinie is mijns inziens echter onzinnig. De reden is dat iedere dode op zich erg is, terwijl er toch een goede rede voor kan zijn. Om de situatie even wat grotesk uit te beelden geef ik het volgende voorbeeld. Stel iemand doodt Adolf Hitler aan het begin van Wereldoorlog II. Moeten we dan om de dood van Adolf Hitler rouwen simpelweg omdat er sprake is van het doden van een persoon (zonder dat men kijkt naar de achtergrond van deze persoon)? Of moeten we blij zijn omdat Hitler nu zijn plannen ten aanzien van Joden niet kan uitvoeren en daarmee miljoenen levens gespaard blijven?

Dat Israël onschuldige slachtoffers maakt is waar. Maar je kan vervolgens niet zeggen dat er daarom maar geen actie tegen terroristen moeten worden genomen. Want de Israëlische acties kunnen voorkomen dat er andere onschuldige slachtoffers vallen (aan Israëlische zijde). Zou Israël niet de schuldigen aanpakken dan vallen er nog steeds onschuldige slachtoffers. Dus je ontkomt mijns inziens niet aan de vraag wie er schuldig is, ongeacht of je het met de beschuldiging wel of niet eens bent.

Nu aan jou een vraag. In het verkeer vallen ook veel onschuldige slachtoffers. Moeten we nu niet meer kijken naar de oorzaak ervan? Stel dat veel ongelukken veroorzaakt worden door drankgebruik. Het is dan toch juist de bedoeling om het drankgebruik in het verkeer aan te pakken zodat er minder doden vallen? Je kijkt dan toch ook naar de schuldvraag c.q. oorzaak?

Wat voor nut heeft het volgens jou om niet meer naar de schuldvraag te kijken van slachtoffers in het verkeer en alleen maar te constateren dat het erg is en vervolgens de conclusie te trekken dat al het verkeer verboden moet worden omdat dat dodelijke slachtoffers oplevert?

Voor de goede orde maak ik duidelijk dat ik oorlogsslachtoffers en verkeersslachtoffers niet op één lijn wil stellen. Het voorbeeld is alleen bedoeld om je duidelijk te maken dat mijns inziens altijd gekeken moet worden naar historie, schuldvraag of persoonlijke opinie.

Goed, ik hoop dat ik jouw reactie nu goed begrepen heb en dat mijn antwoord daarop meer bevredigend is, ondanks dat je deze mening niet deelt.

Hartelijke groet, Etsel

Alex (infoteur), 06-03-2008 14:55 #21
Hi Etsel,

Het heeft wat tijd in beslag genomen, maar ik heb het artikel, de discussie en de reacties gelezen.

Twee zaken vallen mij ontzettend op:

1. Vreemde logica: mn vader is grijs. een olifant is grijs: Mn vader is een olifant. (?)
Op die wijze wordt gereageerd en inhoud gegeven aan argumenten.

2. Beste Etsel, de enige vragen die steeds door lezers worden gesteld zijn:
Ben je daadwerkelijk van mening, dat ál het geweld door Israël geoorloofd is?
Ben je daadwerkelijk van mening, dat ieder geweld door Israël goed te praten is?
Ben je daadwerkelijk van mening, dat alleen de 'beste bedoelingen' van invloed zijn op het beleid van Israël?

In mijn objectieve optiek, dienen oorzaak en gevolg zorgvuldig te worden gewaardeerd.
En in discussies als deze, is het vaak verstandig oorzaak en gevolg los van elkaar te beschouwen om een objectieve mening te vormen over de huidige situatie. Eigenlijk verwachten de lezers een minimale reactie, waarin wordt aangegeven dat er bepaalde argumenten zijn die vóór het handelen van Israël spreken, maar waarin tevens wordt aangegeven dat er grenzen zijn aan menselijk handelen.

Als we de oorzaak en het gevolg nu eens apart beschouwen.

Is het niet vreselijk wat een mens kan overkomen, als diegene nú wordt geboren als Palestijn?
Of als diegene 7 jaar geleden is geboren als Palestijn?

Is het niet vreselijk wat de gewone mens, zonder politieke belangen maar mét de wens om te leven en kinderen groot te brengen, moet doorstaan als geboren Palestijn?

Al zijn alle argumenten van Israël gegrond, al zijn alle beweegredenen eerlijk, oprecht en bewezen… Dan nog is het vreselijk voor de gewone mens, geboren als Palestijn, die niet de wens heeft Israël te vernietigen, die niet de wens heeft oorlog te voeren, Joden te doden, maar slechts de wens heeft te leven, te eten, te drinken, lief te hebben en te bestaan, een ondraaglijke situatie.

En een feit is: Israël maakt wel degelijke vele burgerslachtoffers. Mensen zoals hiervoor omschreven.
Als heeft Israël volledig gelijk en alle redenen om actie te ondernemen, dan nog is het maken van burgerslachtoffers onacceptabel.

Wat vind jij Etsel? Reactie infoteur, 06-03-2008
Dag Alex,

Om je vragen goed te kunnen beantwoorden, is het eerst noodzakelijk het volgende duidelijk te maken.

Meer dan 2000 jaar lang zijn Joden min of meer vogelvrij verklaard in de hele wereld en was het moeilijk zichzelf te verdedigen en werden ze vaak niet door overheden van de landen waarin ze wonen beschermd. Om die reden hebben eind negentiende eeuw een aantal Joden besloten om een eigen land op te richten waarbij ze zichzelf konden beschermen. Hoogstwaarschijnlijk zou er tegenwoordig geen Staat Israël zijn als er geen of weinig antisemitisme was geweest. Alhoewel je natuurlijk nooit precies weet hoe de geschiedenis zou zijn verlopen als iets wel of niet plaatsvindt.

Het is uitermate curieus dat de wereld 2000 jaar lang heeft gezwegen over het leed wat Joden is aangedaan en nu hoog van de toren blaast inzake het vermeende onrecht wat de Palestijnen wordt aangedaan door Joden c.q Israëli's. Het feit dat jij je helemaal inleeft in het leven van een onschuldige Palestijn en niets meldt over onschuldige Joden die te lijden hebben onder Palestijnse terreur, ligt min of meer in het verlengde van de houding van de wereld ten aanzien van Joden.

Nu antwoord op je vragen:
1. Of al het geweld van Israël geoorloofd is, is moeilijk te zeggen. Veel Israëli's waren bijvoorbeeld tegen de Eerste Libanon oorlog in 1982 die zij zagen als een agressieve oorlog in vergelijking met de eerdere oorlogen in 1948, 1956, 1967 en 1973 die werden gevoerd om het bestaan van Israël te waarborgen. Nu is de vergelijking tussen de oorlog van 1967 en 1973 erg interessant. In 1967 begon Israël een oorlog omdat het zich bedreigd voelde; in 1973 voelde men zich ook bedreigd maar werden de bedoelingen van de vijanden verkeerd geïnterpreteerd en werd besloten om niet aan te vallen met bijna fatale gevolgen van dien. Achteraf kan je je afvragen of de oorlog van 1967 noodzakelijk was. Was er daadwerkelijke dreiging? Misschien wel, misschien niet. In 1973 bleek echter achteraf dat de dreiging wel serieus was en toen werd bijna de oorlog verloren. De Israëlische bevolking vroeg zich af waarom het Israëlische leger niet eerder had ingegrepen.

Wat ik met bovenstaande wil aangeven is dat heel moeilijk in te schatten is wanneer je wel of geen oorlog moet gaan voeren en dus wanneer geweld wel of niet noodzakelijk is. Achteraf praten is altijd makkelijk. En in het geval van Israël is het erg lastig om vooraf te bepalen of geweld noodzakelijk is of niet, omdat het land zich niet kan veroorloven een oorlog te verliezen. Er is maar één Joodse Staat terwijl er 21 Arabische Staten zijn…

Ik denk dat ik hiermee jouw eerste drie vragen heb beantwoord.

2. Oorzaak en gevolg scheiden.
Ik geloof dat het voor beide bevolkingsgroepen, Palestijnen en Israëli's, even erg is. Als je meent dat Gaza een getto is omdat het omsingeld is door Israël, kan je ook stellen dat Israël omsingeld is door vijandige Arabische landen (zelfs de vrede met Egypte en Jordanië stelt weinig voor) en in feite een getto vormt. Of je nu als Palestijn bent geboren of als Israëli en allebei een normaal leven wilt leiden, in beide gevallen is dat even moeilijk. Gemiddeld genomen is de levensstandaard van de Israëli beter. Dat is waar. Maar de dreiging waaronder Israëli's moeten leven is even groot als bij de Palestijnen, zelfs al heeft Israël een machtig leger (die overigens vaak van de wereld niet eens mag optreden tegen Palestijns geweld).

Ik heb zelf met Palestijnen in Israël gewerkt en kon goed met ze opschieten. Dus aan de Palestijnen zelf heb ik geen hekel. Het gaat mij om de leiders. Vind je niet dat zij hun volk in diepe ellende hebben gestort? Vind je het niet afschuwelijk dat kinderen vanaf hun geboorte af aan geïndoctrineerd worden om niet alleen Israëli's te haten, maar Joden in het algemeen. Vind je het niet schokkend dat terroristen opzettelijk onschuldige burgers als schild gebruiken met de bedoeling Israël van een bloedbad te kunnen beschuldigen, zodra er burgerslachtoffers vallen? Vind je het geen schande dat de dood verheerlijkt wordt door labiele mensen het Paradijs te beloven?

Stel dat de Palestijnen er niet in slagen om via onderhandelingen alle stukken land te krijgen die ze willen hebben. Dan moet je het toch met me eens zijn dat de Palestijnen veel beter af zijn door geen geweld te gebruiken dan wel. De bewegingsvrijheid zal groter zijn, de economie zal er stukken beter voor staan, er zal veel minder armoede zijn, etc. Singapore is ook geen groot land, maar toch heeft het een bloeiende economie. Dus grootte maakt voor de levensvatbaarheid van een land niets uit. De vraag is of de Palestijnse leiders een democratie willen oprichten. Dát bepaalt of een land levensvatbaar is of niet.

Mijn conclusie is dat de situatie voor de gemiddelde Palestijn inderdaad slecht is en dat te betreuren valt dat zij onder erbarmelijke omstandigheden moeten leven. Maar je kan daarbij moeilijk Israël geheel de schuld van geven. Veel is ook aan de Palestijnse leiders te wijten. Keer op keer zijn kansen op vrede terzijde geschoven omdat men zich zogenaamd tekort gedaan voelt. Ja, dat klopt. Maar de Palestijnse leiders zullen pas tevreden zijn als ze al het land hebben, inclusief Israël (vandaar de eis van recht op 'terugkeer' van Palestijnen naar gebieden in Israël). Kortom, men is pas tevreden als de Joodse Staat ophoudt te bestaan. Zolang dat doel niet is bereikt zal de strijd voort gaan. Israël heeft geen andere keus dan zich daar tegen te verzetten en gelukkig heeft men nu een eigen leger zodat pogingen om Joden te vermoorden niet ongestraft zullen blijven. Dat is een bittere pil voor de wereld die 2000 jaar lang gewend is geweest om Joden ongestraft te vervolgen en uit te moorden. Die tijd is voorbij.

Met vriendelijk groet, Etsel

Tom van Houten, 04-03-2008 13:34 #20
Ik heb gezien dat u de term 'antisemiet' heeft veranderd in 'op het gladde terrein van het anti-semitisme'. Dat is natuurlijk lood om oud ijzer. Ik vraag u nogmaals de term in zijn geheel uit al uw artikelen te verwijderen, en daarmee bedoel ik alle vervoegingen van de term 'antisemiet'.

Ik heb begrepen dat een recent onderzoek aantoont dat 60% van de Israëlische bevolking vóór het deelnemen van HAMAS aan vredesbesprekingen is. Zijn dit dat allemaal antisemitische Joden?

Voor eens en voor altijd: degene die de deelname van HAMAS aan vredesbesprekingen steunt, is daarmee nog geen antisemiet. Wanneer diegene daarentegen hierom toch voor antisemiet wordt uitgemaakt, kan dat om geen enkele andere reden zijn dan om diegene d.m.v. onderbuikgevoelens en onwaarheden in diskrediet te brengen. Reactie infoteur, 04-03-2008
Geachte Heer Van Houten,

Waar U in feite om vraagt is of ik het Handvest van Hamas wil veranderen. Dat kan ik niet. U wilt toch niet beweren dat het Handvest niet anti-Joods is? Maar om het goed te maken zal ik het woord 'antisemiet' veranderen in 'anti-zionist'. Wel handhaaf ik de verwijzing naar het Handvest van Hamas.

Die 60 procent van de Israëlische bevolking die voor onderhandelen met Hamas is, woont niet in Sderot of Asjkelon waar men constant bedreigd wordt door raketten. Daar zullen de cijfers wel anders liggen. Overigens wordt de Joodse beweging Neturei Karta (ultra-orthodoxe Joden tegen Israël) wel degelijk beschouwd als antisemitisch, temeer daar deze beweging de Zionisten de schuld geeft van de Holocaust. Dus zelfs Joden kunnen antisemitisch zijn.

MVG, Etsel

Mwetzel, 04-03-2008 07:39 #19
Beste heer Etsel,

De recente cijfers ontkrachten uw betoog. Nadat een door Hamas afgeschioten raket een student in Israel doodde, heeft Israel een aanval uitgevoerd op de Gazastrook met als resultaat ongeveer honderd doden, waaronder kinderen. Zelfs de VS hebben dit buitensporig geweld genoemd. Ik herhaal: Israel neemt doelbewust veel te veel risico door gewapend in te grijpen in dichtbevolkte gebieden. Het is waar dat Hamas zich daar ophoudt, dat ontslaat Israel niet van de plicht om in conflictgebieden de bevolking te ontzien. Reactie infoteur, 04-03-2008
Beste Heer Wetzel,

Er klopt dat er onder de doden een aantal kinderen en andere onschuldige slachtoffers waren. Vandaar dat Israël waarschijnlijk heeft afgezien van een algehele aanval. Maar de meeste slachtoffers waren toch duidelijk Hamas strijders. Het is een uiterst moeilijk dilemma voor Israël. Het probleem is dat Hamas toch door gaat met het afschieten van raketten, ook al doet Israël niets en versoepelt het zijn greep op Gaza.

Ik weet ook dat Israël hard aan het werken is om een soort van raketschild te ontwerpen die de raketten kan tegen houden. Misschien dat dat een betere oplossing biedt. Maar het beste is uiteraard dat Hamas ophoudt met schieten. De beste resultaten die de Palestijnen geboekt hebben zijn voortgekomen uit onderhandelingen. U zult daarbij opmerken dat de Palestijnen niet alles krijgen. Dat is waar. Maar de klok kan nu eenmaal niet helemaal teruggedraaid worden. En rust is in ieder geval beter dan vechten. Bovendien kan samenwerking met Israël meer opleveren dan de eis om veel stukken land.

Met vriendelijk groet, Etsel

Mwetzel, 03-03-2008 16:10 #18
Beste heer Etsel,

Ik ben het grotendeels met u eens. Wel men ik dat Israel doelbewust veel te veel risico neemt door gewapend in te grijpen in dichtbevolkte gebieden. Het is waar dat Hamas zich daar ophoudt, dat ontslaat Israel niet van de plicht om in conflictgebieden de bevolking te ontzien. Het is toch cru dat Hamas, die probeert burgerslachtoffers te maken, er veel minder maakt dan Israel die beweert dat ze niet uit zijn op het maken van burgerslachtoffers. Reactie infoteur, 03-03-2008
Beste heer Wetzel

Vandaar dat Israël zoveel mogelijk aanvallen vanuit de lucht voert en vaak precies de gezochte terrorist weet te treffen. Bij een grondoffensief, waar men nu (3 maart 2008) ook vanaf heeft gezien, zouden er meer burgerslachtoffers vallen.

Ook is het zo dat Israël vaak gebouwen van Hamas bombardeert op momenten dat er geen mensen aanwezig zijn. Zo blijft het aantal slachtoffers laag.

Overigens heb ik begrepen dat Israël haar wapens heeft verbeterd zodat er in de toekomst nog minder onschuldige slachtoffers zullen vallen.

Natuurlijk zie ik liever dat Israël helemaal geen aanvallen meer uitvoert. Maar zover zijn we helaas nog niet. Misschien is het plaatsen van NAVO troepen in Gaza een oplossing…?

Met hartelijke groet, Etsel

Tom van Houten, 03-03-2008 14:11 #17
Hartelijk dank voor uw begrip. Daarmee toont u zich een lichtend voorbeeld voor allen die zich met dit conflict bemoeien. Ik ga ervanuit dat u de daad bij het woord zult voegen.

Wat betreft de weigering van een eigen staat van de Palestijnse vertegenwoordigers in 1947; deze argumentatie snijdt geen hout. Op die weigering kunnen de huidige Palestijnse vertegenwoordigers niet aangesproken worden. Wordt Balkenende verantwoordelijk gehouden voor de politionele acties in Indonesië? Daarnaast: is een land automatisch de aanstichter van een oorlog als het weigert vrijwillig land weg te geven?

Ik heb uw andere stukken over de heer van Agt gelezen. Graag hoor ik van u waar hij vindt dat hij met modder smijt, dan kunnen we daar misschien samen naar kijken. Zijn wens is, naar ik meen, beëindiging van het conflict - met eerbiediging van de mensenrechten. Daar kunt u het toch niet mee oneens zijn? Reactie infoteur, 03-03-2008
Geachte Heer Van Houten,

Graag gedaan. Daar zijn we voor. Ik hoop dat de tekst nu beter is.

Als de huidige Palestijnse leiders niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden, dan kunnen de huidige Israëliërs ook niet verantwoordelijk worden gehouden. We kunnen de situatie van toen dus niet meer terugdraaien. Palestijnse vluchtelingen kunnen dus niet terugkeren naar Israël. Net zo min kunnen Joodse vluchtelingen uit Europa en de Arabische landen terugkeren naar hun landen van herkomst.

Palestijnen hebben nimmer een eigen staat gehad. Dus er is geen sprake van vrijwillige weggeven van land.

Op de website van de Heer Van Agt kunt u lezen dat Israël constant door de Heer Van Agt aan de schandpaal wordt genageld. Als Van Agt beëindiging van het conflict wil kan hij beter bemiddelen zonder daarbij partij te kiezen voor de Palestijnen en te fulmineren tegen Israël.

Gaarne verzoek ik U mij stukken aan te wijzen op de website van de Heer Van Agt waarbij Israël niet in het beklaagdenbankje zit.

MVG,

Etsel

Mwetzel, 03-03-2008 13:41 #16
Beste heer Etsel,

Hamas is naast raketbeschietingen in Palestina verantwoordelijk voor scholen en ziekenhuizen. Ook ondersteunt het de armen. De meeste analisten zijn het erover eens dat Hamas de verkiezingen won omdat het minder corrupt is dan Fatah. Het is niet direct een ondersteuning van het geweld van hamas.

Dat Hamas lukraak raketten afschiet weet ik en dat verdedig ik ook op geen enkele wijze. Ik heb u echter nog niet gehoord over het israelische geweld, keurt u dat ook af?

Iran wordt wel degelijk bedreigd. Het is door de VS ingedeeld in de "as van het kwaad" net als het Irak van Saddam Hussein (en Noord-Korea) en we weten hoe dat is gegaan. Als Iran kernwapens heeft hoeft het niet bang te zijn voor een Amerikaanse invasie. Ik ben uiteraard geen voorstander van een nucleair Iran, maar begrijp hun gedachtengang wel. Reactie infoteur, 03-03-2008
Beste Heer Wetzel,

Uw analyse klopt. Maar dan moeten er eigenlijk Palestijnen opstaan die een partij oprichten die zowel van corruptie afziet als van geweld. Palestijnen hebben eigenlijk nu weinig keuze (Fatach of Hamas). Dus er is toch geen sprake van echte democratie.

Daarnaast voert Hamas strijd vanuit dichtbevolkte gebieden en brengt daarmee de bevolking in gevaar. Dus zo goed zorgt het niet voor haar bevolking. En wat die scholen betreft: kinderen worden geïndoctrineerd en krijgen niet echt normaal onderwijs zoals we hier in het westen gewend zijn. Onderwijs is een wassen neus.

Het Israëlische geweld is gericht tegen terroristen en niet tegen de bevolking, hoewel daar ook slachtoffers vallen omdat Hamas vecht vanuit dichtbevolkt gebied.

Iran wordt niet bedreigd als het het internationale terrorisme niet zou steunen. Zolang zij dat wel doet vormt het een gevaar voor het westen. Iran heeft dus de dreiging aan zichzelf te wijten. Beter is dus stoppen met geweld en afzien van kernwapens.

MVG, Etsel

Tom, 03-03-2008 13:18 #15
Heer/mevrouw Etsel,

Ik stel het niet op prijs dat u mij tutoyeert, maar het feit dat ik nu voor naïef en klaarblijkelijk een mogelijke antisemiet wordt uitgemaakt slaat alles. Wie denkt u wel dat u bent? U kent mij niet, u kent mijn beweegredenen niet, u oordeelt hier naar aanleiding van drie berichtjes, waarin ik u er slechts op heb gewezen dat u met modder gooit en dodelijke slachtoffers niet belangrijk vindt. Het enige dat ik van u vraag is om uw standpunten voortaan uiteen te zetten zonder daarbij mensen zwart te maken, maar blijkbaar gaat dat bij u hand in hand. Me dunkt dat het predikaat 'redacteur' bij u buitengewoon misleidend is.

Ik zie u weer de woorden 'het probleem is dat' bezigen. Nogmaals vraag ik me af wie volgens u 'het probleem' definieert. U vindt dat het probleem is dat HAMAS niet wil onderhandelen en Israël wil vernietigen. Daar kan ik het probleem tegenover zetten dat Israël Palestina reeds vernietigd heeft voordat het heeft kunnen ontstaan.

U dient te begrijpen dat u zich in de discussie omtrent dit conflict geen haar beter gedraagt dan van Agt, en zich van veel grovere middelen bedient om het andere kamp in diskrediet te brengen. Ik vraag u dan ook om persoonlijke aanvallen voortaan achterwege te laten en zich zuiver op het conflict te richten, aangezien u zich op het persoonlijke vlak te emotioneel uitlaat om objectieve verslaggeving te waarborgen. Daarnaast vraag ik u om iedere referentie naar het begrip 'antisemiet' van deze pagina te halen aangezien dit als buitengewoon schofferend, misplaatst en ongevoelig wordt ervaren. Inoccent until proven guilty. Reactie infoteur, 03-03-2008
Geachte Heer Van Houten,

U vroeg aan mij of ik U zie als antisemiet. Daarop heb ik eerlijk geantwoord dat ik dat niet weet. De reden is dat ik U niet ken.

Mijn artikelen over de Heer Van Agt zijn goed onderbouwd (ik heb er meerdere geschreven). Het is de Heer Van Agt die met modder smijt en zijn stukken niet onderbouwd. Vandaar dat hij felle reacties uitlokt.

De Palestijnen hadden een land voor zichzelf kunnen krijgen, maar hebben het aanbod van de VN in 1947 niet geaccepteerd omdat het te weinig zou zijn. Ze zijn zelf met een oorlog begonnen met fatale gevolgen van dien.

Als u problemen heeft met het woord 'antisemiet' zal ik dit vervangen door anti-zionist. Ik laat echter wel in de tekst staan dat Hamas anti-Joods is zodat de goede lezer zelf zijn conclusie kan trekken.

MVG,

Etsel

Mwetzel, 03-03-2008 12:27 #14
Beste heer/mevrouw Etsel,

Israel heeft de verkiezingsuitslag niet geaccepteerd, daar gaat het om. Het feit dat Hamas deelnam aan de verkiezingen toont toch aan dat zij bereid zijn andere wegen te bewandelen dan het gebruik van geweld. Istrael heeft Hamas echter duidelijk gemaakt dat de parlementaire weg vrede niet dichterbij brengt.

Voor de eerste intifadah waren er inderdaad aanslagen. Waar het om gaat is dat collectieve straffen verboden zijn. Israel heeft echter een traditie van collectieve straffen. Zo jaag je de gematigde Palestijnen tegen je in het harnas. Als ik wordt gestraft omdat mijn buurman een misdadiger is, word ik ook boos.

Iran is een gelovig land, Israel ook. Ik begrijp uw redenering hier niet. Ahmadinejad is misschien gek, maar het land is echt niet uit op zelfmoord. Reactie infoteur, 03-03-2008
Beste heer Wetzel,

Als Hamas bereid is om met Israël te onderhandelen en het zijn energie steekt in de opbouw van het land in plaats van het trainen van een leger en het voortdurend beschieten van Israël, dan zal Israël heus wel op den duur met Hamas gaan onderhandelen.

Overigens kunnen nog meer vraagtekens gezet worden bij het democratisch gehalte van Hamas, namelijk de strijd die zij voeren tegen Fatach. Fatach is met geweld uit Gaza verjaagd en wie weet volgt de Westoever ook nog wel. Nou niet bepaald een toonbeeld van democratie. Ook is de benarde positie bekend van christelijke Palestijnen die door de Hamas worden geïntimideerd.

Het grootste deel van de Palestijnse bevolking is verantwoordelijk voor de steun aan Hamas. De bevolking kiest daarmee doelbewust voor de gewapende strijd tegen Israël. In dat licht bezien zijn collectieve straffen gerechtvaardigd. Als de Palestijnse bevolking niet gestraft wil worden moeten ze kiezen voor een partij die wil onderhandelingen.

Overigens voeren de Palestijnen ook collectieve straffen uit door lukraak raketten af te schieten en lukraak bommen af te laten gaan in bussen. Daarmee wordt dus ook de hele Israëlische bevolking gestraft (en zelfs buitenlandse werknemers of vakantiegangers). Het verwijt is dus wederzijds. Reden te meer om op te houden met geweld.

In Israël is geen theocratie. In Iran wel. Als Iran niet uit is op zelfmoord, waarom is men dan bezig met kernwapens te produceren? Daar is geen enkele gegronde reden toe. Iran wordt in principe door niemand bedreigd. En het land heeft ook geen kernenergie nodig omdat het voldoende olie heeft.

MVG, dhr. Etsel

Mwetzel, 03-03-2008 11:29 #13
Heer/mevrouw Etsel,

Als Israel een democratische Palestijnse staat wil is het accepteren van de verkiezingsuitslag echt de eerste noodzakelijke stap. Dat Israel dat weigert bewijst dat zij hierin niet zijn geinteresseerd.

Ook voor de eerste intifadah had Israel al wegen die niet toegankelijk waren voor Palestijnen.

Dat Iran geen fijn regime heeft is duidelijk. Waarom denkt u dat dat land kernwapens gaat gebruiken? Tegen wie dan? De paradox van kernwapens is nu juist dat je ze niet kunt gebruiken omdat dat zelfmoord betekend. Israel heeft kernwapens en zal natuurlijk terugslaan. Reactie infoteur, 03-03-2008
Geachte heer Wetzel,

Israël was niet tegen de democratische verkiezingen. Dus op zich kan Israël de uitslag wel accepteren. Het probleem is echter dat Hamas geen vredesonderhandelingen wil voeren en Israël wil vernietigen. Vergelijk het een beetje met Nazi-Duitsland. Ook Hitler werd democratische gekozen maar ging op oorlogspad en zaaide dood en verderf. We zeiden toen toch ook niet, laten we maar met Hitler gaan onderhandelen. Dat wilde hij toch niet.

Dat er een aantal wegen vóór de Eerste Intifada niet toegankelijk waren, mag best kloppen omdat er ook toen al aanslagen werden gepleegd. Alleen hadden de Palestijnen toen wel meer vrijheid en konden zelfs Israël binnenkomen. Toch altijd beter dan de situatie nu.

Iran is een gelovig land. Voor hen maakt zelfmoord in de naam van Allah niets uit. Bovendien hoeft er niet een volledige kernoorlog te komen, maar kan er ook een beperkte oorlog plaatsvinden. Zie hiervoor mijn artikel:
http://nieuws-uitgelicht.infonu.nl/mens-en-samenleving/12549-amerikaans-rapport-israel-kan-nucleaire-oorlog-winnen.html

MVG, Etsel

Tom van Houten, 03-03-2008 10:22 #12
… en terwijl Etsel van Agt een antisemiet te noemen, vindt hij/zij doodleuk dat 'het echte probleem [… ] is dat de Palestijnen geen democratie kennen en niet de kunst verstaan om op democratische wijze te onderhandelen met Israël.' Er wordt hier een negatieve uitspraak over een heel volk gedaan. Dit is fascisme. Reactie infoteur, 03-03-2008
Dag Tom,

Mijn opmerking dat de Palestijnen niet democratisch kunnen onderhandelen heeft uiteraard betrekking op de Palestijnse leiders en niet op de hele bevolking.

MVG, Etsel

Tom van Houten, 03-03-2008 10:12 #11
Ik dank de heer/mevrouw Wetzel voor het overnemen van dit debat op mijn vrije zondag. Echter, wij hebben ons beiden laten verleiden tot een inhoudelijke discussie over het vredesproces, waar ik alleen maar tot doel had de heer/ mevrouw Etsel duidelijk te maken dat het ongepast is om van Agt een antisemiet te noemen. Dit is geen correcte weergave van zaken en dient slechts het voeden van misplaatste onderbuikgevoelens. Hiermee vertroebelt Etsel de discussie, en maakt hij/zij zichzelf strafbaar. Ik zou de heer/mevrouw Etsel graag de volgende vraag willen voorleggen: noemt u mij ook een antisemiet, aangezien ik het standpunt van van Agt deel? Reactie infoteur, 03-03-2008
Hallo Tom,

Of je een antisemiet bent omdat je Van Agt steunt kan ik zo één, twee, drie niet beoordelen. Wel vind ik je standpunt naïef en vind dat je de heer Van Agt kritischer dient te volgen. Je mag samen met Van Agt best kritisch zijn op Israël, maar kom dan met goed onderbouwde argumenten en pleit voor een democratische Palestijnse Staat en niet voor een islamitische Hamas staat.

Met vriendelijk groet,

Etsel

Mwetzel, 03-03-2008 10:12 #10
Heer/mevrouw Etsel,

De Palestijnen kennen wel democratie. De laatste verkiezingen in Palestina, die volgens internationale waarnemers eerlijk zijn verlopen, zijn gewonnen door Hamas, die op aandringen van Israel, de VS en de EU deelnamen aan de verkiezingen. Nadat Hamas won, besloten Israel en de VS de uitslag niet te erkennen. Is dat democratie?

Israel bouwt nederzettingen in betwist gebied waar Palestijnen geen toegang hebben. Ook de wegen zijn niet toegankelijk voor Palestijnen. Feitelijke apartheid dus, die zeker wel een oplossing voor vrede in de weg staat.

De Palestijnen worden gesteund door Iran, die zijn net zo machtig als de steunpilaar van Israel, de VS, dus inderdaad staan de Palestijnen erg sterk tov. Israel? U maakt hier een grapje neem ik aan? Reactie infoteur, 03-03-2008
Geachte heer/mevrouw Wetzel,

Democratie houdt natuurlijk meer in dan alleen maar vrije verkiezingen. Het gaat om vrijheid van onderwijs, religie, rechten voor werknemers, etc. U wilt toch niet beweren dat Hamas geen islamitische staat wil oprichten waarbij andere gelovigen tweederangs zullen zijn? En u wilt toch niet beweren dat Palestijnse kinderen niet haatdragend worden onderwezen?

Voor de Eerste Intifada konden Palestijnen redelijk vrij reizen. Dat de situatie sindsdien veranderd is, is slechts te wijten aan het geweld van de Palestijnen.

Iran is zo gek als een deur en zal zeker kernwapens gaan gebruiken zodra het deze in haar bezit heeft. Israël vecht alleen. Amerika doet niet mee. Alleen tijdens de Eerste Golfoorlog streed Amerika voor Israël door Scuds uit te schakelen. Overigens had Israël dat beter zelf kunnen doen.

Vriendelijke groet, Etsel

Mwetzel, 03-03-2008 07:42 #9
Geachte heer/mevrouw Etsel.

Ik spreek nergens over joodse nederzettingen. Het gaat mij erom dat wie nederzettingen bouwt in betwist gebied daarmee aangeeft niet uit te zijn op een oplossing, maar juist een 'fait accompli' wil creëeren. Israel zegt: die huizen staan er nu eenmaal en huizen breek je niet zo snel af. Ik heb niets tegen het feit dat het joodse nederzettingen zijn. Ik ben ook tegen Mexicaanse nederzettingen in de Westbank, zolang de status van het gebied niet duidelijk is.

U zegt dat ik de Palestijnse politiek steun. Welke dan? Het probleem van de Palestijnen is dat er geen duidelijke politiek is. Er zijn twee partijen die niet samenwerken. Ik ben voor onderhandelingen, maar op basis van gelijkwaardigheid. Die is er niet. Israel is militair en economisch superieur aan de Palestijnen en heeft het grootste gedeelte van het gebied in handen. Daarom heeft Israel weinig trek in onderhandelingen: ze heeft al wat het wil. Er is enkel een groot veiligheidsprobleem dat israel wil oplossen zonder de Palestijnen hun eigen staat te gunnen. Reactie infoteur, 03-03-2008
Dank voor uw reactie heer/mevrouw Wetzel,

Persoonlijk ben ik voor een ander oplossing dan het terugtrekken van Israël naar de grenzen van 1967. Het gaat er niet alleen om dat er al tamelijk veel Joden wonen in Judea en Samaria, maar voornamelijk vanwege het feit dat Israël controle moet zien te houden op de waterbronnen die in de West Bank liggen. Beter is om andere stukken van Israël (uit de Negev) toe te voegen bij een eventuele nieuwe Palestijnse staat die er in mijn ogen alleen maar mag komen als die echt democratisch is en zich niet vijandig opstelt tegenover Israël. De levensvatbaarheid van een staat hangt niet alleen af van de grote van het gebied, maar ook of er sprake is van vrijheid. Een dictatuur is voor de meeste bewoners van een land geen levensvatbare situatie. Dus daar zullen de Palestijnse leiders eerst aan moeten werken.

Daarnaast stelt u dat nederzettingen een oplossing voor vrede in de weg staan. Hier ontgaat me toch elke logica. Dat komt er in feite op neer dat alleen maar vrede kan worden gesloten wanneer een bepaalde bevolkingsgroep weg is. Palestijnen kunnen dus alleen maar in vrede met Israël leven wanneer er geen Joden wonen in 'hun' gebied. Terwijl ze tegelijkertijd wel eisen dat Palestijnen moeten kunnen terugkeren naar gebieden in Israël binnen de grens van 1967. Kortom Israël moet wel Palestijnen toestaan en Palestina kan Joden verjagen.

U zegt dat de er onderhandelingen moeten plaats vinden op basis van gelijkwaardigheid. Moeten we dan eerst wachten tot de Palestijnen net zo sterk zijn als Israël op militair en economisch gebied? De Palestijnen zijn trouwens ook niet de mindere partij omdat ze in ieder geval alle Arabische landen achter zich hebben, met als grootste troef Iran. Dus zo zwak zijn ze niet. Bovendien hebben de Palestijnen alleen maar te winnen en heeft Israël alleen maar te verliezen. Waar moeten Joden naartoe als Israël een oorlog mocht verliezen. Wie vangt ze op?

De Palestijnen hebben wel een duidelijke politiek, namelijk het vernietigen van Israël. Hamas wil dat in 1 keer bereiken, terwijl Fatach dat in fasen wil.

Het echte probleem mijns inziens is dat de Palestijnen geen democratie kennen en niet de kunst verstaan om op democratische wijze te onderhandelen met Israël.

Met vriendelijk groet, Etsel

Mwetzel, 02-03-2008 21:02 #8
Heer/mevrouw Etsel.

Ik ben blij dat u erkent dat het inderdaad Israel is die de wapenstilstand afwijst. Hamas bewapent zich? Israel krijgt jaarlijks 3 miljard dollar uit de VS voor bewapening en heeft het sterkste leger in de regio.

Wat de nederzettingenpolitiek betreft.
U vergeet dat er slechts één partij is die bepaalt of er ergens huizen gebouwd mogen worden: Israel. Dat zegt al alles over de machtsverhoudingen. De meeste verzoeken van Palestijnen om huizen te bouwen worden meestal afgewezen. Israel bouwt geen huizen maar hele woonwijken tegelijk. Die bouw van huizen heeft wel degelijk effect op de permanente status van de gebieden. Israel gebruikt al jaren het argument dat bepaalde nederzettingen zo groot zijn dat het niet redelijk is ze weer af te breken. Het feit dat Israel nederzettingen blijft uitbreiden heeft dus een duidelijk doel!

met vriendelijke groet,

mwetzel Reactie infoteur, 03-03-2008
Hallo mevrouw/meneer Wetzel,

Niet al het geld dat Israël krijgt van de VS wordt aan bewapening besteed. Maar los daarvan is het niet het doel van Israël om Gaza te vernietigen ondanks dat het het sterkste leger heeft. Hamas heeft wel als einddoel om Israël te ontmantelen. Vandaar dat bewapening van Hamas een slechte zaak is.

U heeft gezien dat Israël in staat is om nederzettingen te ontmantelen. Zie Yamit (Sinaï) en Gaza-strook. Daarnaast is het natuurlijk erg vreemd dat u pleit voor geen Joodse nederzettingen in een bepaald gebied. Dat komt neer op racisme. Wat de Palestijnen in feite willen is een Joods etnische zuivering van in ieder geval de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem, maar ook gebieden in Israël, nl. die plekken waar Palestijnse vluchtelingen naar willen terugkeren.

Ik zie totaal niet in hoe u deze Palestijnse politiek kunt steunen. Hoe kan etnische zuivering ooit tot vrede leiden?!

Met vriendelijk groet, Etsel

Mwetzel, 02-03-2008 20:33 #7
Heer/mevrouw Etsel,

Hamas heeft vorig jaar Israël tweemaal een wapenstilstand aangeboden. Israel heeft dat afgewezen. De belangrijkste slachtoffers zijn de gewone burgers van de Gazastrook, niet Hamas. Het is ook daarom dat de kritiek van met name het Rode Kruis zo fel is. Het is namelijk in strijd met het internationaal recht om de bevolking te straffen voor wat een groep radicalen doet. De onderhandelingen van Israel met Fatah zijn op niets uitgelopen omdat Israel in strijd met de afspraken besloot nederzettingen te gaan uitbreiden. Waarmee Israel opnieuw Palestijns grondgebied annexeert. Zelfs de VS hebben hier kritiek op geuit. Reactie infoteur, 02-03-2008
Dag heer/mevrouw Wetzel,

Het aanbod van Hamas voor een wapenstilstand is slechts een poging van Hamas om ondertussen een sterk leger op te bouwen. De Aman (militaire inlichtingendienst van Israël) heeft al vaak gewaarschuwd dat Hamas zich sterk aan het bewapenen is. Een vergelijking met Hezbolla in Libanon, die zich na de terugtrekking van Israël uit Libanon sterk heeft bewapend, is zeker op zijn plaats. Israël heeft daarvoor in 2006 de prijs moeten betalen. Hetzelfde zal gebeuren als Israël niet optreedt tegen Hamas.

Wat betreft de nederzettingenpolitiek, het volgende. De verschillende akkoorden die bereikt zijn tussen Israël en de Palestijnen sinds 1993 bevatten geen verbod op het bouwen of uitbreiden van nederzettingen. Integendeel, de akkoorden voorzien erin dat de kwestie van de nederzettingen wordt gereserveerd voor permanente onderhandelingen die plaatsvinden in het eindstadium van de vredesbesprekingen. De partijen kwamen uitdrukkelijk overeen dat de Palestijnse Autoriteit geen jurisdictie of controle heeft over de nederzettingen of Israëliërs.

Het verbod op eenzijdige maatregelen in het Israëlisch-Palestijns Interim Akkoord werd ontworpen om te verzekeren dat beide zijden geen eenzijdige stappen nemen die de legale status van dit gebied zouden veranderen, in afwachting van de uitkomst van permanente gesprekken. De bouw van huizen heeft geen effect op de uiteindelijke permanente status van het gebied als een geheel. Als dat wel zo was dan zouden de Palestijnen ook geen huizen meer mogen bouwen! Omdat echter ook de Palestijnen huizen mogen bouwen, mogen de Israëliërs dit ook doen. Desondanks hebben verschillende Israëlische regeringen zich bereid getoond om over deze kwestie te onderhandelen. Israël heeft in ieder geval vrijwillig besloten om geen nieuwe nederzettingen te bouwen.

Met vriendelijke groet, Etsel

Mwetzel, 02-03-2008 20:00 #6
Er valt beslist wel wat af te dingen op de stelling dat Hamas de Gazastrook 'in bezit heeft''. Dat is niet juist. Israel controleert alle grenzen en voorkomt dat middelen noodzakelijk voor het dagelijks leven het gebied binnen kunnen. Er is misschien geen sprake meer van een bezetting, maar wel van een blokkade, hetgeen ook een oorlogsdaad is. Het normaal zo neutrale Rode Kruis heeft hier onlangs zelfs felle kritiek opgeleverd.

Een tweede punt: stoppen met vechten en Israel erkennen? Wat valt er dan nog te onderhandelen? Dan heeft Israel al alles wat het wil. Nee, gelijk oversteken. Beide partijen stoppen met vechten en Hamas erkent Israel en Israel erkent Palestina. Reactie infoteur, 02-03-2008
Dank voor uw reactie heer/mevrouw Wetzel,

Inderdaad is er sprake van een blokkade van Gaza en die is ook zeer pijnlijk. Maar deze blokkade is niet zonder reden. Zoals u weet worden er veel wapens binnen gesmokkeld. Israël moet dat op de één of ander manier zien tegen te houden. Daarbij lijkt een blokkade de enige juiste methode.

Ook dient voorkomen te worden dat terroristen Israël binnendringen.

Het enige advies luidt: Hamas ophouden met vechten. Zo kan de blokkade worden versoepeld en kan Gaza weer vrijer ademen. Het is Hamas die door zijn acties de bevolking van Gaza terroriseert. Niet Israël.

Uw argument van gelijk oversteken houdt geen stand, daar Hamas simpelweg niet wil onderhandelen anders zou het wel op één lijn liggen met Fatach die zegt wel te willen onderhandelen met Israël.

Mocht u met bewijzen komen dat Hamas wenst te onderhandelen, dan hoor ik dit graag van u.

Groet,

Etsel

Tom van Houten, 02-03-2008 18:39 #5
Wie bepaalt dat het probleem niet is of HAMAS veel of weinig mensen vermoordt? En hoezo doet dat niet terzake? Gaat u dat aan die families uitleggen? Reactie infoteur, 02-03-2008
Hallo Tom,

Ik denk dat je me niet goed begrepen hebt. Je schreef in je vorige reactie "Aangezien HAMAS in dit conflict vele malen minder dodelijke slachtoffers heeft gemaakt dan de Israëlische regering is dit een redelijk standpunt (om te onderhandelen met Hamas)".

Hierop heb ik gereageerd met het antwoord dat de hoeveelheid doden niets uitmaakt of men wel of niet moet onderhandelen. Zolang Hamas mensen vermoordt (ongeacht het aantal) en ze Israël niet erkent heeft onderhandelen geen zin. Bovendien herhaal ik dat Hamas zelf niet wil onderhandelen. Dat laatste heb je overigens nog niet tegengesproken.

Ik wijs erop dat de Palestijnen reeds Gaza in bezit hebben zonder dat ze daarvoor vrede hebben hoeven te sluiten met Israël. Hoe langer Hamas doorgaat met de strijd hoe vervelender de situatie voor de Palestijnen wordt. Het enige wat men kan doen is stoppen met vechten, Israël erkennen en gaan praten over vrede. Maar helaas is Hamas niet op vrede uit en wil men Israël elimineren. Als je met tegenargumenten komt die het tegendeel bewijzen dan hoor ik dat graag.

Groet, Etsel

Tom van Houten, 02-03-2008 15:29 #4
Het enige dat van Agt zegt over HAMAS is dat er met ze gepraat moet worden. Aangezien HAMAS in dit conflict vele malen minder dodelijke slachtoffers heeft gemaakt dan de Israëlische regering is dit een redelijk standpunt. Daarnaast is de organisatie net zoals de Israëlische regering legaal gekozen, na verkiezingen waar onze staat op heeft aangedrongen. Wanneer deze organisatie aan de onderhandelingstafel wordt uitgesloten, is er dus sprake van oneigenlijke en ondemocratische machtsverhoudingen. Reactie infoteur, 02-03-2008
Dag Tom,

Het probleem is niet of Hamas veel of weinig mensen vermoord. De kwestie is dat Hamas zelf niet met Israël wil praten en de Staat Israël vernietigen wil.

Zodra Hamas de wapens neerlegt, de Staat Israël erkent en bereid zegt te zijn te onderhandelen, dan is het probleem opgelost.

Gelet echter op het Handvest van Hamas is deze organisatie duidelijk anti-Joods en is ieder contact, dat Hamas dus zelf ook niet wil, ongewenst.

Groet, Etsel

Tom van Houten, 01-03-2008 12:48 #3
Het woord 'antisemiet' is niet van toepassing wanneer er slechts kritiek wordt geüit op de politieke en militaire acties van Israël. Reactie infoteur, 01-03-2008
Dank voor je reactie Tom,

Maar de kritiek van Van Agt gaat verder dan alleen maar politieke kritiek. Hij steunt min of meer Hamas die toch duidelijk anti-Joods is en veel kenmerken vertoont met het nazisme.

Groet,


Etsel

J. Castricum, 14-02-2008 21:16 #2
Heer Etsel, ten eerste werk ik zoals het hoort gewoon onder mijn naam ik ben niet zo laf als hetgeen u verdedigd. U antwoord niet op de inhoud van het verhaal waarin verwoord word hoe er met mensen omgegaan word. Land terugeven wat men eerst gerooft heeft dat is niet aan de orde. Het verhaal is dat de een beschuldigt de ander waarbij een partij zich geregtigd heeft om de andere partij uit te hongeren en als untermensen neer te zetten. Het geheel heeft niets te maken of een land democratisch in de toekomst is er is geen een islamland democratisch maar ook israel word niet democratisch bestuurd ook daar word een leider door zijn eigen volk doogeschoten. Dries van Agt komt alleen op voor de gevolgen van een bezetting door een natie die gelijkwaardig is als waar deze natie zelf vijf jaar onder geleden heeft en het hier al meer als zestig jaar doet. Men moet dan niet verwachten dat zo, n gegeseld volk vol respect naar deze vriendelijke buurman kijkt laat staan de kans krijgt om er naar de kijken. Nee mijnheer Etsel meer respect van het omgaan met mensen en niet vijftien duizend mensen gevangen zetten zonder proces kijk dat is nou geen democratie. Dat u het opneemt voor de joden is uw goed recht maar dan niet alles goedpraten wat zij als zogenaamd uit zelfbescherming uitvreten. Het zou beter zijn als de machthebbers van beiden kanten eens eerlijk vertelden wat er werkelijk moet gebeuren voor vrede en omgang. Ik verzeker u dat Israel totaal niet een vrede wil want Israel heeft niets te vertellen het word bestuurt door de rijke joden uit Amerika en die hebben allleen belang bij deze vernietiging drang en daarom ook Dries van Agt werkt tegen windmolens ondanks zijn goede bedoelingen. Arabieren kan men niet vertrouwen en joden moet men niet vertrouwen want als die fluiten liegen ze al. Reactie infoteur, 14-02-2008
Geachte heer Castricum,

*U meent dat Israël niet democratisch is omdat daar een premier is vermoord? Dan is volgens u Zweden ook niet democratisch. Daar werd immers premier Olaf Palme vermoord. Het zelfde kan dan gezegd worden over Nederland waarbij een kandidaat-premier, Pim Fortuyn, om zeep werd gebracht. Kortom, ik vind uw argumentatie op dit punt niet sterk.

*Joden hebben niet slechts 5 jaar geleden. Het Joodse Volk is meer dan twee duizend jaar lang onderdrukt en vervolgd geweest. De Joden zijn niet alleen in Europa vervolgd, maar werden en worden ook in islamitische landen als tweederangs burgers beschouwd. Waarom komt u niet op voor gelijke rechten voor Joden in islamitische landen?

*De Palestijnen zijn erger dan de Israëliërs. Ze willen alle Joden het land uitzetten. Noemt u dat streven naar vrede? Noemt u dat respect? Joden zijn al vertrokken uit Gaza en nog schieten de Palestijnen raketten af op Israël in plaats van dat ze Gaza opbouwen. Als ze ophouden met vechten, dan zal Israël de maatregelen versoepelen en kunnen de Palestijnen hun gebied opbouwen. De Palestijnen hebben voor een groot deel zelf de zaak in handen. Onderhandelen is daarbij de enige optie.

*Natuurlijk, geef de rijke Joden in Amerika maar de schuld. Dat is een bekend antisemitisch standpunt: het zoeken naar een zondebok in plaats van aan zelfreflectie te doen.

Groet,

Etsel

J. Castricum, 13-02-2008 19:55 #1
Dries van agt is geen antisemiet hij is een realist, er word altijd gesproken over de holecaust als men tegen de handelswijze van israel reageert. Er zijn er vele die nooit te maken hebben gehad met de oorlog 40/45 dat duurden maar vijf jaar vol met ellende. vijfjaar werden de bezette landen onderdrukt zonder uitweg. weet u wat het betekend als men 63 jaar onderdrukt gevangen genomen word zonder proces dat kinderen worden doodgeschoten dat een gehele infrastructuur gesloopt word dat men je land steellt zelfs je enigste eten zoals de olijven plukt van de bomen, dat men deze mensen als een untermens uitmaakt en behandeld dat men gewoon de mensen onmogelijk maakt om te leven, enkel met de gedachte om het land totaal toe te eigenen. dat men met de zogenaamde verleden die men zelf is aangedaan, met de wijsheid en de hoogstaande industrie geen kans ziet om van je vijand je vriend te maken weet dan hoe zielig sociaal en haatdragend deze leidinggevende figuren van israel zijn die het woord untermens wat hum aangedaan is geprologeert hebben op andere mensen waarvan vele hetzelfde handelen als de verheerlijkte verzetsmensen uit 40/45 wat in de woorden van de bezetter ook terroristen waren. En daarom hoeft men geen antisemit te zijn omdat aan beiden kanten vele mensen let op mensen wonen die graag als buren in goed overleg op een fatsoenlijke wijze omgang en hun brood verdienen. En dat is wat Dries van agt en vele met hem bezighoudt en dat noemen ze nou fatsoenlijkle mensen en geen untermensen
groeten j castricum Reactie infoteur, 13-02-2008
Dank voor uw reactie heer Castricum,

Zoals u weet heeft Israël al aardig wat land weggegeven en is bereid nog meer land af te staan. Dit is echter niet het hoofdprobleem. Het belangrijkste probleem is dat de Palestijnse strijd tegen de Staat Israël gericht is. De Palestijnen willen heel Palestina etnisch zuiveren van de Joden. Dat wilden ze al voordat de Staat Israël werd opgericht. Palestijnen en Britten hebben vele Joden destijds tegengehouden Palestina binnen te komen om aan het nazi-bewind te ontkomen. Daardoor zijn honderdduizenden Joden alsnog omgekomen in de nazi vernietigingskampen.

Waar strijdt de heer Van Agt eigenlijk voor? Denkt de heer Van Agt dat er een democratische Palestijnse Staat zal komen? Ik dacht het niet. Mensen die de Palestijnen steunen, steunen de oprichting van een nieuwe Arabische dictatuur. En ik weet nu al dat Van Agt daarover zal zwijgen. Net zoals hij nu zwijgt over de andere dictatoriale Arabische landen.

Ik beschouw de heer Van Agt pas als realist wanneer hij zich gaat inzetten voor meer democratie in het Midden-Oosten. Dat zou hem sieren!

Groet,

Etsel

Infoteur: Etsel
Laatste update: 24-06-2015
Rubriek: Mijn kijk op…
Subrubriek: Mens en samenleving
Special: Anti-Israël
Bronnen en referenties: 2
Reacties: 41
Mijn kijk op…
Deze rubriek bevat artikelen welke naast objectieve informatie ook een mening en/of ervaring beschrijven.
Schrijf mee!