Hoe Dries van Agt de geschiedenis van Israël vervalst

Beste Etsel, Er zal eerst vrede moeten worden gesloten met de Palestijnen en erkenning van de Joodse staat voordat men kan terugkeren naar de grenzen van 1967. De Palestijnen zouden dan wel recht op terugkeer moeten hebben naar Israel. Om hoeveel Palestijnen zou het gaan?
Jordanië zal dat nooit accepteren, want elk land heeft zijn eigen verleden. Net zoals de Palestijen, eeuwenlang stateloze burgers van een niemandsland; ze hebben er wel gewoond, generaties lang. Dat ze terugkeer eisen is toch niet zo vreemd? Als dit ten koste gaat van de Joodse identiteit zullen Joden en Palestijnen dit samen moeten oplossen. Reactie infoteur op 05-03-2009:Beste R,

Het gaat om een paar miljoen Palestijnen (er zijn inmiddels veel nakomelingen).

Terugkeer is wel vreemd, omdat de Joodse vluchtelingen uit Europa en uit de Arabische landen (vele miljoenen) ook niet kunnen terugkeren. Waarom zou voor de Palestijnen een uitzondering moeten worden gemaakt?

Jordanië hoorde bij het Britse Mandaatgebied Palestina. Het is dus Palestijns land. Ik zie niet in waarom Palestijnen daar geen eigen staat kunnen vestigen. Temeer daar het Hasjemitische vorstendom oorspronkelijk uit Saoedi Arabië kwam en dus geen 'recht' heeft om in Jordanië te wonen.

Groet, Etsel

L.S., in de hoop dat u niet zoals het Elsevier-forum niet welkome opvattingen weigert of achteraf verwijdert, wil ik u het volgende vragen. Waarom zou Israel niet kunnen terugkeren naar de grenzen van 1967? Reactie infoteur op 03-03-2009:Geachte Heer/Mevrouw Rademakers,

Dit heeft te maken met de hoge ligging van de Westbank. Dit gebied kijkt neer op de kustvlakte van Israël. Zouden de Palestijnen van hieruit raketten schieten, net zoals ze dat doen vanuit Gaza, dan wordt een miljoenenstad als Tel Aviv al snel getroffen. Er zijn helemaal geen garanties dat de Palestijnen hun strijd tegen Israël zullen staken als Israël gebied opgeeft. De Palestijnen eisen namelijk ook nog de terugkeer van miljoenen Palestijnen in proper Israël. Dit zou het einde betekenen van de Joodse Staat.

De beste oplossing is om van Jordanië een Palestijnse staat te maken. De meerderheid van de bevolking is namelijk al Palestijns.

Groet, Etsel

Ik begrijp dat u niet anders wilt dan volhouden, maar tegen zoveel dom geleuter valt niet te vechten. Hetzelfde geleuter kom ik op de site van Anja Meulenbelt tegen. Men wil niet verder terugkijken dan 14 dagen en een ieder die het niet met hen eens is wordt "domheid' verweten. Overigens worden mijn reacties door mevr Anja niet geplaatst. Zij hoort en ziet liever iets op haar site van haarzelf en haar vrienden. Hetzelfde geldt voor hr Van Agt. Reactie infoteur op 19-02-2009:Over welk dom geleuter van mij heeft het u?

Etsel

Beste Etzel,

Het zal onderhand ook bij jou wel bekend zijn dat er toch echt niet geschoten is van de VN school, hier nog een van de vele artikelen mocht je het gemist hebben: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054009.html

Zoals ik al vaker gezegd heb, willen de Palestijnen iets doen tegen de onmenselijke bezetting, Hamas doet er iets tegen. Wel op een manier waar de meeste Palestijnen niets van willen weten. De Israeliers bombarderen wel opzettelijk de Palestijnse bevolking. Ookal strooien ze van te voren briefjes rond dat ze hun huizen moeten verlaten, weten ze nog steeds dat er burgers zitten.
Ook zal ik een lijstje beginnen met acties die Israel wel doet om de 'kijk ze bombarderen, maar er vallen maar de helft burgerslachtoffers' te relativeren.
- De grenzen van Gaza potdicht gooien, stroom/water afsluiten.
- Illegale nederzettingen bouwen, en tot kort geleden zelfs mensen stimuleren daar te gaan wonen.
- Onnodig Palestijnse infrastructuur vernietigen
- Onnodig Palestijnse huizen vernietigen
- Land stelen door de muur een paar 100 meter Palestijns gebied in te bouwen
- Meer dan -10X- zoveel doden maken met 1 aanval, als de Palestijnen de afgelopen jaren met duizenden? raketten(raketjes)
- Laten we maar niet beginnen over alle leugens die ze de wereld in geholpen hebben. (Niet dat de Palestijnen dat niet doen, maar van het rijke, ontwikkelde, zogenaamd democratische, Israel mag je toch wel iets meer verwachten.)

Ohja, dat deden de Britten niet bij de Duitsers.

Wanneer was de laatste zelfmoord aanslag ook alweer? Wist je dat de meeste Palestijnen zich schamen als er zoiets gebeurd, maar nee dat zie je natuurlijk niet op tv. Een paar juigende Hamas mensen wat dan zo gefilmd wordt dat het er heel veel lijken, boekje "Het zijn net mensen" maar eens lezen.
In Israel protesteren wel duizenden burgers tegen de acties van Israel, gelukkig maar.
8 jaar gewacht, dat betekend dat de Palestijnen dus zo'n 20 jaar onderdrukt zijn in onmenselijke omstandigheden voordat ze daarmeee begonnen. Israel reageert op de raket beschietingen, misschien kunnen ze beter stil staan waarom dat uberhaupt gebeurd.

Mvg, Gerard Reactie infoteur op 21-01-2009:Shalom Gerard,

We hebben steeds gezien dat op momenten wanneer onderhandeld wordt over vrede het geweld juist toeneemt. In 2000 hadden de Palestijnen een staat kunnen krijgen, maar ze vonden het aanbod niet genoeg. Ze willen o.a. dat alle 'vluchtelingen' naar Israël moeten terugkeren zodat Israël geen Joodse Staat meer zal zijn. Daarna is er geweld uitgebroken. Ook de eenzijdige terugtrekking van Israël uit Gaza (in 2005) heeft niet tot vrede geleid.

We zien nu dat Hamas (voorlopig?) stopt met het afschieten van raketten op Israël. Zou dat eerder zijn gedaan dan was er helemaal geen oorlog geweest en was de schade niet zo groot. Overigens is de schade zo groot omdat Israël veel plekken gebombardeerd heeft waar wapens lagen die ontploften waardoor de schade groter werd.

Hamas wil ook niet dat er een internationale vredesmacht komt die de boel in de gaten houdt. Het voordeel van zo'n macht is echter dat het rustig blijft en Israël voldoende hulpgoederen kan toelaten. Hamas wil geen vredesmacht omdat het dan geen wapens meer kan smokkelen.

Groet, Etsel

Hoi Etzel,

Vreselijke dingen worden er weergegeven in het filmpje, maar vergeet niet, zoals in het begin van de film gezegd wordt, dat dit een kleine groep is, bijna alle moslims willen hier niets van weten. Gelijke filmpjes kun je vinden voor veel andere (niet moslim) radicale groeperingen. En zelfs in Nederland zijn er mensen die openlijk op zo'n manier over andere religies/volken/landen etc. praten.

Mijn punt is niet dat ik dit negeer (wat ik overigens niet doe), het punt is dat jij negeert wat er in Palestina gebeurd. Er is geen filmpje/tekst of iets wat kan rechtvaardigen hoe Israel met de Palestijnen omgaat in het bezet gebied. De gemiddelde Palestijn heeft niets gedaan waaraan ze het verdient hebben zo behandeld te worden. Ik wil echt niet zeggen dat het lieverdjes zijn die met zachte zijde handschoentjes behandelt moeten worden, maar Israel gaat er gewoon te ver in. En alles wat daar gebeurd, wat de grootste bijdrage heeft geleverd aan de beschietingen van Israel, doe jij af met, ja ik geloof zeker dat het er slecht is. Ik zal je wat vertellen, het is niet slecht het is -onmenselijk.

Je probeert alles de hele tijd Israels daden goed te praten doordat er, zoals in je filmpje gezegd word, een groepje Hamas radicalisten is. Die paar honderd radicalen (op een populatie van 5 miljoen) zijn er een paar honderd teveel, maar rechtvaardigd geenzins de manier waarop Israel de rest van de Palestijnen behandeld.

Die Jihad zijn weer die paar Moslims die helaas dit soort dingen voor elkaar krijgen, maar laten we alsjeblieft ietsje verder kijken en niet meteen alle Moslims bestempelen als terrorist en zodanig behandelen.

Wat de situatie in het bezet gebied heeft verslechterd is Israels beleid. Daarop reageerden de Palestijnen met een opstand, die overigens erg vreedzaam begon wat ook meestal niet verteld wordt. Dus wel even de oorzaak en gevolg uit elkaar houden.

Mvg, Gerard Reactie infoteur op 15-01-2009:Shalom,

Ik wijs je er op dat de Palestijnse bevolking zelf Hamas heeft gekozen, net zoals de Duitsers destijds Hitler kozen. Zij weten waar Hamas voor staat en dat hen dat ellende op zal leveren. Dus zo onschuldig zijn de Palestijnen zelf nu ook weer niet. En zoals ik al eerder aangaf bombardeert het Israëlische leger niet opzettelijk de Palestijnse bevolking. Iets wat de Britten wel deden bij de Duitsers.

Tevens wijs ik je er op dat er meestal groot feest wordt gevierd bij de Palestijnen wanneer ze erin slagen om een zelfmoordaanslag te plegen op Israëliërs. In Israël staat men niet te juichen bij de dood van tamelijk veel Palestijnen. Israël heeft 8 jaar lang gewacht met een antwoord op de raketbeschietingen. Eens moet het gewoon over zijn.

Groet, Etsel

Beste Etzel,

Je zou er inderdaad wel eens gelijk in kunnen hebben met die gedachte over de Joden.
In het verleden zijn erg veel vervelende gebeurtenissen geweest, daar zouden we van moeten kunnen leren. Helaas kunnen we dat niet meer omdraaien. Wat we echter wel kunnen doen is op het moment dat er geconstateerd wordt dat er ergens iets fout gaat het op dat/dit moment be-oordelen.

Ik ben naar Palestina gegaan om met eigen ogen te kijken hoe het er werkelijk aan toe gaat, heb 3 weken bij vrienden (+familie) in huis gewoont. En zelfs met alles wat ik erover gelezen had was de realiteit nog anders dan verwacht. En het zijn alle kleine dingetjes waarvan ik zoiets heb van, als Nederlandse mensen eens wisten wat hier gebeurd, dan zouden ze zich echt schamen. Natuurlijk ben ik hierdoor 'partijdig', dat ontken ik zeker niet. De grootste 'schok' kwam nog wel dat als je een tijdje in het bezette gebied geweest ben en dan naar Israel gaat, wat een enorm verschil er is in alles tientallen meters van elkaar met die vervelende muur ertussen. En het meest vreemde is nog altijd dat alle mensen die ik gesproken (Israel/Palestina) heb gewoon willen leven en het ze niets uitmaakt wie waar regeert, ze daar zelfs allebei het verleden achter zich willen laten.

Ik beweer nergens dat Israel het meest moordadige land ter wereld is. Ik vind wel dat Israel iets moet doen aan de situatie, want de situatie in Gaza is onmenselijk. (Los van de gevechten nu). En Israel heeft bij lange na het meeste geld, middelen en steun.

Er ligt al jaren een voorstel van Hamas op tafel, dat als Israel zich terugtrekt tot de door iedereen overeengekomen greenline ze naast elkaar kunnen leven. Is het echt zo moeilijk om te accepteren dat er zelfs binnen Hamas er echt mensen zijn die vrede willen? Ik snap dat de raketbeschietingen daar absoluut niet aan meehelpen, maar ook die zijn echt niet uit het niets gekomen. Dus er is zeker binnen hun opvattingen ook plaats voor Israel, dat hebben ze onderhand wel moeten accepteren.

Die documantaire is inderdaad gekleurd, ik heb heel weinig gelezen wat niet gekleurd is. Maar wel van de verschillende kanten. Ik denk dat de documentaire makers niet negeerden dat er voor 1967 problemen waren, maar dat ze dachten dat dat in verhouding een significant kleinere bijdrage aan de huidige situatie geleverd heeft.
Je kunt wel van iedere proffessor,specialist, jurist,verdict die iets tegen Israels beleid heeft zeggen dat ze naief zijn en niet verder kijken dan hun neus lang is. Ookal zijn die verhalen gekleurd en is 3/4 een stuk minder erg dan dat het lijkt, er zit zeker een kern van waarheid in en die is echt niet te ontkennen.

Shalom,
Gerard Reactie infoteur op 14-01-2009:Shalom Gerard,

Hier nog een film waarin o.a. Palestijnen en Arabieren waarschuwen voor de radicale islam zoals Hamas.
http://www.obsessionthemovie.com/27minversion.php

Als je van mening bent dat de documentaire die ik op jou advies heb bekeken elementen van waarheid bevatten, dan is het logisch dat je in bovenstaande documentaire elementen van waarheid zult vinden.

Jihad is niet alleen een probleem voor Israël maar voor de hele wereld. Waarom werden New York, Londen en Madrid gebombardeerd? Onderdrukken zij soms moslims? Er mogen toch moslims in de VS, Engeland en Spanje wonen? Zij hebben toch rechten? Waarom pleegden Engelse moslims een aanslag op Londen?

Ik geloof zeker dat de huidige situatie op de Westbank en in Gaza slecht is. Maar ik ken de gebieden ook nog van de tijd vóór de Eerste Intifada. Toen was het er een stuk beter. Het gewapend verzet heeft de situatie verslechterd.

Groet, Etsel

Beste Etzel,

Omdat je zei 'de school' dacht ik dat je daarop doelde. Over de Amerikaanse media heb ik nog een film, zoiezo wel de moeite waard om te kijken: http://video.google.nl/videoplay?docid=-2165626245072381061&ei=W5VrSfPfEYHaiALVzsHTDg&q=fox+news+gaza&hl=nl
Misschien kun je een column schrijven om die feiten te weerleggen.

Over die filmpjes, ik kan er niet zoveel mee. Ik weet dat er rakketten geschoten worden vanuit Gaza, en keur het ten sterkste af. Er zijn van beide kanten veel filmpjes, al dan niet nep/staged. Maar de verhoudingen alleen zeggen voor mij al meer dan genoeg.

Waarom Israel anders op de school schiet? Ik weet het niet... tell me... Maar als ze weten dat de UN scholen vol zitten met vluchtelingen los je schoten niet op door er maar een bom op te gooien.
En het strategisch voordeel? Wat is het strategisch voordeel om ongeveer alle infrastructuur te vernietigen, humanitaire hulp niet toe te laten, media buiten te laten, gebedshuizen, scholen te vernietigen, stroom/water af te sluiten. En Israel beschiet wel vaker scholen, want die worden dan misschien gebruikt voor wapen opslag.

Je hoeft me geen woorden in de mond te leggen over Hitler, de laatste keer dat ik het controleerde stond er geen hermetisch afgesloten hek om Duitsland heen en werden ze niet onderdrukt door de Israeli. Wat Hamas wil is vrijheid voor hun volk.

Wanneer denk je dat de inwoners van Israel zich Israelier zijn gaan noemen?

Overigens valt het aantal Palestijnen wat voor werk in de illegale nederzettingen is gekomen in het niet bij het aantal wat uit Israel is verjaagd.

Bij ons op het water wonen ook weinig mensen, dan maakt het natuurlijk ook niet uit of Belgie wat extra pakt. Zo praat het illegaal overgenomen land echt niet goed hoor.

Er gebeuren van de beiden kanten veel dingen die niet goed te praten zijn.
Maar, ik kan mijn ogen niet sluiten voor wat ik zelf gezien heb. Hoe de mensen daar behandeld worden, welke kansen ze krijgen terwijl 10 minuten verder op mensen ongeveer alles kunnen doen wat ze willen. Dit kun je op geen enkele manier goed praten.

Shalom, Gerard Reactie infoteur op 14-01-2009:Shalom Gerard,

Ik zal de documentaire wel bekijken, maar er geen column overschrijven. Ik heb al iets geschreven over de gekleurde media: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/communicatie/16280-gekleurde-media-palestijnen-slachtoffersisrael-agressor.html

Over het algemeen denk ik dat de wereld nog altijd moeite heeft met het feit dat Joden zich nu kunnen verdedigen. De wereld is 2000 jaar gewend geweest aan het uitmoorden van Joden zonder dat haar een stro breedte in de weg is gelegd. Nu moet de wereld toezien dat Israël zich verweert. En velen kunnen dat feit simpelweg niet accepteren en proberen op allerlei manier Israël in het beklaagdenbankje te krijgen.

Het vernietigen van de militaire infrastructuur bestaat uit nog veel meer andere zaken: het bombarderen van tunnels, wapenfabriekjes, wapenopslagplaatsen, etc.
Hier nog een filmpje over een boobytrap die de Palestijnen bij een school hebben aangebracht.
http://nl.youtube.com/watch?v=uHhs9ihSmbU&feature=channel_page

Israël hanteert geen tactiek die de Britten tijdens de Tweede Wereldoorlog toepasten, namelijk hele Duitse steden platbombarderen. Hoeveel slachtoffers zijn daar wel niet bijgevallen? En toch zijn de meeste mensen blij dat de Britten ons geholpen hebben om van het Nazi-regime af te komen. Na de oorlog was Duitsland bereid om deel te nemen aan de internationale gemeenschap en koesterde men geen wroeging tegen de Britten. De Duitsers wisten immers dat ze goed fout zaten met het Nazi-regime.

Je doet alsof Israël het meest moorddadig land in de wereld is. Als dat zo zou zijn, dan moet je helemaal een hekel hebben gehad aan de Britten die honderdduizenden 'onschuldige' Duitsers de dood injaagde tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Hamas wil geen vrijheid voor haar volk. Hamas wil een islamitische staat waar de sharia geldt en daar is geen plek voor Israël.

Groet, Etsel

P.S. Ik heb inmiddels de hele documentaire gezien. Wat opvalt in de hele uitzending is dat de zogenaamde 'bezetting' sinds 1967 de schuld van alle ellende zou zijn. Er wordt net gedaan alsof er voor 1967 geen problemen waren. Tevens is er geen woord gewijd aan het feit dat Hamas (en eigenlijk ook Fatach) de ontmanteling wil van de staat Israël. De sprekers komen erg naïef over, ondanks dat een aantal van hen professor is. Ze kijken niet verder dan hun neus lang is.

Hoi Etzel,

Maak je nu een grapje? Mortar Bombs Shot from UN School in Gaza 29 Oct. 2007, meen je echt dat ze op beelden van Oktober 2007 daar in januari 2009 en school voor neer halen? Of is er ergens iets fout gegaan?

Ik wil je er wel op wijzen dat Israel alles heeft om mooie mediabeelden te maken, het liefst in het voordeel van Israel zoals we altijd zullen zien tijdens dit soort conflicten. Dus het enige wat de buitenlandse media uberhaupt heeft is de beelden die gemaakt zijn door Palestijnen, die natuurlijk beelden maken in het voordeel van de Palestijnen netzoals Israel dat voor hun doet.

Natuurlijk is oorlog voeren moeilijk, daarom moeten ook -alle- voorzorgsmaatregelen getroffen worden voor dat er een heel gebouw neer gehaald wordt, in tegenstelling tot direct vuur beantwoorden. Bij Israel heb ik, en vele andere met mij, daar onze grote twijfels over. In de geschiedenis hebben helaas vele erge gebeurtenissen plaatsgevonden en de mens "weigert" er helaas van te leren. Maar al dit alles doet absoluut geen afbreuk aan de mens onterende gebeurtenissen in Gaza.

Hamas heeft in 2007 de democratische verkiezingen gewonnen. Fatach heeft geweigerd het bestuur af te geven, dat los je natuurlijk niet op die manier op. Hamas heeft zelfs mee gedaan op aandringen van de VS.
De VN weet net zoals wij wat er ongeveer gaande is in het gebied, en de verhoudingen. Blijkbaar is het nodig om Israel terecht te wijzen. Overigens luisteren ze nergens naar behalve zich zelf, dat zal er ook wel iets mee te maken hebben dat er resoluties blijven komen.

De situatie in een bezet gebied is uiteraard anders dan als er duidelijk vredes afspraken worden gemaakt, en los daarvan is de plek niet heiliger voor de Joden dan voor de Christenen en hebben ze er allebei evenveel recht op wat mij betreft. Dus niet de Joden meer of de Christenen/Moslims.
Ik had het over de Palestijnen in de West Bank die niet in Jeruzalem kunnen komen.

Op het moment dat het gebied aan de Israeliers gegeven is woonden er vele meer Palestijnen, er wonen nog steeds veel meer Palestijnen in het hele gebied, waarom is het dan zo raar dat ze ook veel meer land hebben? Percentueel gezien bezitten de Israeli meer gebied.

Mvg,
Gerard Reactie infoteur op 11-01-2009:Shalom Gerard,

Deze beelden dienen als bewijs dat Hamas terroristen scholen gebruiken om raketten af te schieten. Ze kiezen dus bewust voor dit soort plekken.

Het incident van 6 januari 2009 is bevestigd door het persbureau AP (zie: http://www.newsday.com/news/nationworld/ny-wogaza075989330jan07,0,722143.story

Two residents of the area who spoke by telephone said they saw a small group of militants firing mortar rounds from a street near the school, where 350 people had gathered to get away from the shelling. They spoke on condition of anonymity for fear of reprisal.

Op 8 januari 2009 is er weer van een school geschoten. Zie: http://nl.youtube.com/watch?v=UN9WzUc7iB0&feature=channel_page

Maar goed, mocht je het niet willen geloven en denken dat Israël de beelden manipuleert dan ben ik erg benieuwd wat voor reden Israël zou hebben om scholen te beschieten? Wat is daar het voordeel van vanuit strategisch oogpunt gezien volgens jou? En als er een strategisch voordeel is, dan zou ik graag van je willen weten waarom Israël dan niet vaker scholen beschiet?

Hamas is democratisch gekozen. Hitler ook. Hadden we dan met Hitler moeten onderhandelen? Zo ja, waarover? Over de gaskamers?

Veel 'Palestijnen' zijn zich Palestijn gaan noemen nadat ze in het begin van de 20ste eeuw naar Palestina kwamen voor werk die de Joodse nederzettingen boden. Als je deze groep mensen er vanaf trekt dan zijn er minder Palestijnen die in Palestina woonden. Mark Twain schreef al in zijn boek dat grote delen van Palestina leeg waren.

Israël is kleiner dan Jordanië. Tevens bestaat Israël voor meer dan de helft uit woestijn waar slechts weinig mensen kunnen wonen. De meeste mensen in Israël wonen in de regio Haifa, de regio Tel Aviv en de regio Jeruzalem. Dat zijn maar kleine stukken.

MVG, Etsel

Beste Etzel,

Ik zie op de beelden niets van schoten vanuit het gebouw, netzoals als ze in Nova zeggen: Uit dit filmpje -zou moeten blijken- dat vanuit de school werd geschoten.

Hoe kom je er nu bij dat alle journalisten misbruik maken van de situatie, is dat hetzelfde als dat alle Palestijnen terroristen zijn? Ik vind dat Israel misbruik van de situatie door geen pers toe te laten.

De situatie in Afghanistan is compleet anders, natuurlijk geloof ik dat daar burger slachtoffers vallen. Sterker nog ik weet het (helaas) uit 1e hand. Maar dat is bij lange na niet die aantallen die worden genoemd in jou filmpje.

Dus als je gebied bezet in defensieve acties hou je het gewoon lekker zelf?

Hamas wil in eerste instantie dat de mensen in Gaza van hun primaire behoeften worden voorzien, waar ze sinds dat ze democratisch verkozen voor zijn de plicht hebben, netzogoed als dat Israel dat voor hun burgers moet. Als ze volledige eigen controle kunnen hebben, willen ze ook vrede, lijkt me niet meer dan logisch want dan zijn ze er zelf verantwoordlijk voor de behoeften van hun burgers en dan gaan ze geen rakketten schieten op Israel uit wanhoop. Maar niet als Israel dan nog steeds alle touwtjes in handen heeft.

Dus je vind dat Israel recht heeft op de rest van de West Bank, als Jordanie kleine stukken krijgt? Wie zegt er dat de Joden de klaagmuur missen als Israel Jeruzalem deelt? Dat het niet onder hun autoriteit valt zegt niet dat ze er niet mogen komen. Als ze beiden voor vrede willen gaan, zullen ze toch ook echt elkaar in de landen toe moeten laten (waar nog over "emigreren" gepraat kan worden).
De Palestijnen zijn demografisch toch nog echt in de meerderheid, waarom pleit je er dan voor dat Israel (nog) meer land zou moeten krijgen? Ik kan begrijpen dat Israel niet wil dat er 1000en Palestijnen terug komen want dan bestaat de "democratische" staat binnen de kortste keren niet meer. Maar naast elkaar leven moet toch kunnen? Waarbij de oorspronkelijke verdeling behouden zou kunnen worden (waar Israel ook qua %burgers meer krijgt dan de Palestijnen)

Overigens is Jeruzalem voor de Palestijnse Christenen en Islamieten ook een belangrijke plaats waar ze op dit moment niet naar toe kunnen.

Shalom Reactie infoteur op 09-01-2009:Shalom,

Nou vooruit, hier dan een beter filmpje over de beschieting vanuit de school:
http://nl.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI&feature=channel_page

Er wordt nu al misbruik gemaakt door buitenlandse journalisten. Ze laten reportages maken door Palestijnse journalisten die alleen maar melding maken van Palestijnse slachtoffers en die nooit laten zien hoe Hamas vanuit dichtbevolkt gebied schiet en de bevolking misbruikt.

Ik ken geen cijfers uit Afghanistan dus daar kan ik geen oordeel over geven. Wel weet ik dat Nederland daar al langer zit dan Israël in Gaza tijdens deze oorlog. En uiteindelijk zal Israël spoedig ook weer verdwijnen. Tevens wijs ik je er nog op hoe moeilijk oorlog voeren is. Het Nederlandse leger was er medeschuldig aan het feit dat meer dan 6000 moslims in Joegoslavië werden vermoord. In Indonesië heeft Nederland ook behoorlijk huisgehouden. Om nog maar te zwijgen van de slavenhandel door Nederland.

Waarom heeft Hamas dan de Fatach in 2007 uit Gaza verjaagd als het hen alleen maar om de primaire behoeften gaat? Ik wil je er in dit verband tevens op wijzen dat in 2007 honderden doden vielen bij gevechten tussen Hamas en Fatach. Waar was de veroordeling door de media van het geweld? Waarom zweeg de VN toen? De VN komt alleen maar in actie zodra ze de gelegenheid krijgen om Israël te veroordelen. Ander geweld zien ze over het hoofd. De VN heeft dik pak boter op zijn hoofd.

We hebben gezien dat Joden niet bij de Klaagmuur mochten komen toen Jordanië Oost-Jeruzalem bezette tussen 1948-1967. Joodse graven in Oost-Jeruzalem werden vernield. Ook in andere perioden van de geschiedenis zijn vele Joden in Jeruzalem vermoord.

Palestijnse christenen en moslims wonen in Oost-Jeruzalem dus ik begrijp niet wat je bedoelt met 'er niet naar toe kunnen'.

Ik wijs je erop dat Jordanië nu al groter is dan Israël. Dus met wat stukjes van de Westbank wordt het nog groter. Bovendien maakte Jordanië oorspronkelijk deel uit van Palestina. Geen mens in de wereld (behalve een aantal Joden) heeft ooit protest aangetekend dat dit land in handen kwam van het Hashemitisch rijk van Abdoella die oorspronkelijk uit Saoedi Arabië kwam. Als de Britten dat land nou eerder aan de Palestijnen hadden gegeven dan was er waarschijnlijk nu een minder groot conflict. Ik schrijf bewust 'minder groot' omdat de Arabieren dat waarschijnlijk ook niet genoeg vonden en ze per se het gebied van Israël wilden hebben omdat het hoort tot islamitisch gebied.

Groet, Etsel

Beste Etzel,

Er is inderdaad veel onderzoek naar gedaan, wat zich geuit heeft in de rechtzaak(en) Neem nu eens de moeite om die door te nemen. Dan heb je de informatie uit eerste hand en niet 3x samengevat en anders geinterpreteerd van mensen die 'bevooroordeeld' zijn. Ik heb nooit gezegd dat Palestijnen -meer- recht hebben, ik vind dat ze -evenveel- recht hebben en dat Israel zeker -niet- het recht heeft om nadat ze het stuk land hebben toegewezen gekregen het eventjes lekker uit te breiden en de rest te bezetten. Zolang Israel bepaald wat er Gaza in en uit gaat, of ze het water of de lucht in mogen en eigenlijk alleen kunnen handelen met Israel, is het net zo goed bezet.

Wat je vergeet te zeggen is dat Hamas, uit mijn hoofd in 2003, een peace proposal heeft gedaan waarin Israel zich meteen terug trekt tot de green line en normaal met elkaar om gaan en beiden op het welzijn van hun eigen staat focussen. Eerst waren er problemen dat ze ook wilden dat de Palestijnen die verjaagd/gevlucht zijn terug moesten keren naar hun eigen huis maar later accepteerden ze ook dat er serieus naar een andere (financiele) oplossing gekeken werd. Israel struikelde erover dat ze meteen weg moesten. Binnen Hamas zijn ook mensen voor vrede.

Dan wil ik die beelden wel eens zien, ik vertrouw nog altijd meer op een onafhankelijk VN bericht dan die van een van de partijen in conflict. Israel had ook beelden van een zogenaamde rakettransport wat later zuurstofcilinders bleken te zijn, die kunnen dus erg misleidend zijn. Waarom weigeren ze de internationale pers?? Dan hadden we het (in ieder geval een stuk) zeker geweten.

Ik vind de geschiedenis van het Joodse volk afschuwelijk, dat had nooit mogen gebeuren. Maar, dat alles geeft ze niet het recht de Palestijnen op deze manier te behandelen.
Zoals Amoz Oz dat mooi omschrijft dat ze hadden gehoopt op een eigen land waarbij ze mensen met respect behandelen, niet zoals zij behandeld werden. Maar die droom helaas niet uigekomen is. (Tale of Love and Darkness)

Hamas heeft helemaal niets om mee te vechten in verhouding met Israel, dus in die zin heeft het weinig andere keuze dan, hoe afschuwelijk het ook is, tussen burgers te zitten. Nogmaals ik keur ten sterkste alle geweld af, helemaal ten midden van onschuldige burgers, maar net zo goed het zeestrand Gaza met een hek erom waar mensen onmenselijk behandeld worden.
Kortom, de wil van het verzet begrijp ik wel, jij ook?
Hoe stel jij voor dat ze het anders zouden moeten doen, er is daar duidelijk een probleem?

Wat ik wel van jou wil weten is hoe jij naar een oplossing zou werken. Het is duidelijk dat het op deze manier niet werkt, dus er zal een andere oplossing moeten komen waar -beide- partijen mee moeten kunnen leven en er dus ook vanuit Israel concessies gedaan moeten worden.

Groet, Gerard Reactie infoteur op 08-01-2009:Shalom Gerard,

De beelden van de school in Gaza zijn o.a. getoond in NOVA. De opnames zijn gemaakt door het Israëlisch leger.
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=6606&selectArchiveDay=3

Een goede site waarop dagelijks beelden van de operatie worden uitgezonden is: http://nl.youtube.com/user/idfnadesk?ob=1
Hierop staan nog niet de beelden van de school in Gaza, maar die zullen er vast wel op komen. Verder staan er beelden op van precisie bombardementen. Dit bewijst dus dat Israël er alles aan doet om burgers zoveel mogelijk te sparen.

Dat er geen journalisten bij zijn is juist heel goed. Die zouden misbruik maken van de situatie. Overigens zijn er ook geen beelden te zien van gevechtshandelingen van Nederland in Afghanistan. Geloof je werkelijk dat daar dan geen burgerslachtoffers vallen? Dat is gewoon onvermijdelijk.

Israël heeft alleen maar gebied veroverd in defensieve oorlogen. Als de Arabieren Israël niet hadden aangevallen of van plan waren om Israël aan te vallen dan had Israël het gebied ook niet in bezit gekregen.

Als Hamas vrede wil waarom smokkelen ze dan wapens en schieten ze raketten af en waarom is hun handvest dan niet veranderd en waarom leren ze de kinderen Joden haten?

De beste oplossing in mijn ogen is om van Jordanië een (gedeeltelijk) Palestijnse staat te maken. Eventueel met kleine stukken van de West Bank erbij. Gaza zou deel moeten gaan uit maken van Egypte om levensvatbaar te blijven. Deze oplossing is ook het beste om de waterproblematiek aan te pakken. Jeruzalem moet in handen van Israël blijven omdat alleen onder Israëlisch bestuur alle godsdiensten vrijheid hebben. Wanneer Israël Jeruzalem deelt dan missen de Joden de Klaagmuur en kunnen ze daar niet naar toe.

Groet, Etsel

Beste Etzel,

Net zoals je vind dat de settlements legaal zijn, is het Palestijns gebied wel bezet. Het ICJ zou de term niet gebruiken als het niet zo was, dat kan ze zich echt niet permitteren in zo'n gevoelig conflict. De Palestijnen hebben wel eigen land gehad, dat ze daar geen democratische staat hadden betekend niet dat ze niet bestonden, er mensen binnen kunnen lopen, van de VN een deel toegewezen kregen waarop ze vervolgens hun eigen staat uitroepen. Tevens betekend het niet dat als het geen soevereiniteit is het gebied niet bezet kan worden..? Je pakt het land nog steeds af, misschien niet van een staat maar dan wel van de bewoners.

Hamas strijd inderdaad vanuit dichtbevolkt gebied, ze worden niet echt een andere keuze gelaten is het wel....? Israel kan nog altijd kiezen om (tijdelijk) terug te trekken en meer informatie in te winnen over de school, mogelijkheden zijn er -altijd-, maar de wil moet er ook zijn. Boobytraps klinkt ook mooi, daarmee lijkt het alsof de IDF het slachtoffer is van alles. Voor zover ik weet zijn zij al schietend Gaza binnengetrokken.

Hoe vervelend ik het ook vind, maar ik vrees dat er voor Hamas weinig andere keus is dan tussen de bevolking zitten. Als ze met z'n allen op een hoopje gaan zitten buiten het dichtbevolkt gebied kunnen ze niets bereiken. Nogmaals, ik keur het geweld ten sterkste af. Maar ik blijf erbij dat het uiteindelijk de call van Israel is om de trekker over te halen en al die onschuldige mensen te doden. Over het voorbeeld van je school: http://www.nu.nl/algemeen/1895101/geen-militanten-in-school-gaza.html dus ik betwijfel ook ten zeerste of je claim uberhaupt klopt dat er vanuit de school werd geschoten.

Gelukkig is er ook goed nieuws en lees ik net dat ze verwachten dat er binnen 48u een bestand komt. Ik hoop dat er spoedig een oplossing komt waarmee de partijen in vrede kunnen leven.

Shalom, Gerard Reactie infoteur op 08-01-2009:Shalom Gerard,

Over het zogenaamde land bezit van de Palestijnen is veel onderzoek gedaan. Hieruit blijkt dat het land oorspronkelijk staatsland was in handen van het Ottomaanse rijk en daarna het Britse Mandaat. Palestijnen hebben dit land ingepikt en er geen belasting over betaald. Nu claimen ze dit land dat niet hun eigendom was. Tevens zijn veel Arabieren uit Syrië naar Palestina gekomen toen zij werk zochten in de Joodse nederzettingen. Zij zijn zich later Palestijnen gaan noemen. Maar zij waren evengoed immigranten als de Joden. Ik zie dus niet in waarom deze 'Palestijnen' meer recht hebben om in Palestina te wonen dan de Joodse immigranten.

En dan nog iets over vluchtelingen en landeigendom. Vergeet niet dat er meer Joden uit Arabische landen zijn gevlucht dan dat er Palestijnen uit Palestina gevlucht. Deze Joden hebben huis en haard moeten achterlaten. En zij kregen niets vergoed. Niemand spreekt nu nog over hun lot. Dit komt natuurlijk omdat Israël ze goed heeft opgevangen. Hetzelfde geldt voor de Europese Joden die moesten vluchten voor de Nazi's (als ze dat al konden; vele miljoenen zijn door de Britten en Arabieren teruggestuurd waar ze omkwamen in de concentratiekampen).

Hamas heeft natuurlijk wel een andere keuze. Wie zegt dat ze raketten van schooldaken moeten afvuren? Wie zegt dat ze überhaupt raketten moeten afvuren? Waarom wil de Palestijnse Autoriteit wel met Israël praten en de staat Israël erkennen en Hamas niet?

Israël heeft het schietincident met beelden aangetoond. Het AP heeft de berichten bevestigd.

MVG, Etsel

We blijven wel bezig he :)

Ik citeer uit een stuk van het International Court of Justice, kan je vinden via die link die ik eerder gepost heb.
"The Court concludes that the Israeli settlements in the Occupied Palestinian Territory (including East Jerusalem) have been established in breach of international law."
Staat onder andere ook in dat Israel wel degelijk een policy had mbt. het opzetten van settlements.

Ik kan me voorstellen dat jij en andere mensen/organisaties het er niet mee eens zijn of anders interpreteren, maar gelukkig hebben we een gerechtshof om te beslissen of dat al dan niet terecht is.

Israel heeft zeker de plicht om zijn burgers te beschermen, en het recht defensieve maatregelen te nemen. In die zin sta ik volledig achter Israel dat ze de raketbeschietingen een halt toe roepen, echter niet in de manier waarop. Wat mij betreft mogen ze alle middelen gebruiken, zolang ze maar zorgen dat de Hamas strijders het slachtoffer worden en niet de hele Palestijnse bevolking + infrastructuur etc. etc.
Daardoor kunnen dus bepaalde strategien wel het doel nastreven om de beschietingen te stoppen, maar dat kan met een atoombom ook, en is absoluut niet te rechtvaardigen.
In die zin is Israel dus netzogoed opzettelijk de burgerbevolking aan het bombarderen.
Ik lees net dat een VN vertegenwoordiger claimt dat 1 op de 3 slachtoffers een kind is, dat zijn zeker ook Hamas terroristen?
Tevens zijn de aanvallen zijn dus ook gericht op scholen en gebedshuizen omdat daar mogelijk wapens liggen, zelfs een mobieliepost van het rode kruis. Of bijvoorbeeld dit verhaal: http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7809371.stm

Israel is nog steeds diegene die de burgers dood, dus de uiteindelijke verantwoordig ligt toch echt nog altijd bij Israel.

Groet, Gerard Reactie infoteur op 07-01-2009:Shalom,

Wat betreft je citaat meld ik dat die sowieso niet klopt. Er staat ten onrechte 'occupied Palestinian territory'. Zoals iedereen weet hebben de Palestijnen nimmer een eigen land gehad. Israël kan dus ook geen gebied van de Palestijnen 'bezetten'.

Hamas strijdt vanuit dichtbevolkt gebied. Het is onvermijdelijk dat Israël daar slachtoffers maakt. Neem als voorbeeld het VN schoolgebouw waar gisteren Hamas strijders vanaf vuurden. Israël kon niets anders dan terugschieten. Bovendien ontstonden de slachtoffers door boobytraps van Hamas. Hamas had daar nooit mogen zitten met wapens. Het bracht hierdoor de burgerbevolking in gevaar. En zo zijn er talloze voorbeelden.

Groet, Etsel

Hoi Etsel, Nu wordt ie helemaal mooi, eerst staat Israel toe dat er illegale settlements gesticht worden, en vervolgens beweer jij nog dat ze dan de plicht hebben om die illegaliteit te beschermen? Ga je dalijk ook nog beweren dat Israel de Israeliers in Nederland moet beschermen door hier een muur te bouwen?

Wat ik begrepen heb van de vredesbemiddelingen is dat die stuk gelopen zijn op een aantal punten, maar waarop het (te verwachtte) verzet tegen de onderdrukker een minor rol in speelde. Dus dan ben ik wel benieuwd waar je die informatie vandaan haalt.

Je statement dat het al vaak genoeg geprobeerd is om ze binnen te laten maar altijd bomaanslagen gebeuren is totale onzin, er wonen namelijk genoeg Palestijnen in Israel en er zijn gelukkig nog steeds een aantal Palestijnen die voor werk wel langs checkpoints mogen. Ik zeg niet dat ik verwacht dat ze alles en iedereen zomaar door moeten laten maar als ze, zoals ze beweren, het beste met de Palestijnen voor hebben kunnen ze daar concessies in doen.

Ik verlang helemaal niet dat Israel iets doet tegen raket beschietingen, graag zelfs! Maar de manier waarop in deze situatie maakt de actie ver buiten proportioneel, het aantal rakketten wordt -altijd- vernoemt, vervolgens verzwijgen ze wel het aantal mensen dat door die 1000en rakketten omgekomen is. Volgens mij zijn ze nog steeds op 2 handen te tellen, en Israel laat even wat van zich horen, hup in 1 avond 300 mensen dood. Je gaat mij niet vertellen dat dat onvermijdbaar was.

Als er door vredesbesprekingen een akkoord wordt bereikt zal Hamas ongeveer alle aanhang verliezen, want de aller voornaamste reden van hun steun is dat ze zich verzetten tegen wat de Palestijnen aangedaan wordt. Ze zullen al helemaal niet de kans krijgen om daarna eens even lekker Israel uit te roeien.

Mvg, Gerard Reactie infoteur op 07-01-2009:Shalom Gerard,

De vestiging van nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever is in overeenstemming met internationaal recht. Er zijn pogingen ondernomen te beweren dat de nederzettingen Artikel 49 van de Vierde Conventie van Genève van 1949 overtreden. In de Conventie staat dat een staat geen delen van zijn eigen bevolking mag deporteren naar gebieden dat het bezet. Deze bewering heeft echter geen wettelijk grond aangezien Israël nimmer eigen bevolking gedeporteerd heeft naar de gebieden. Joden hebben zich er vrijwillig gevestigd. Bovendien hadden de gebieden die Israël veroverd heeft vóór 1967 geen legale soevereine status. Er is dus geen sprake van 'bezette gebieden'. Israël heeft de Westelijke Jordaanoever immers op Jordanië veroverd die geen internationaal erkende soevereiniteit over het gebied had.

Het internationale recht stelt dat Israël zich mag verdedigen tegen raketaanvallen. Het moet zelfs zijn burgers verdedigen. De actie tegen Gaza is dus legitiem. Het internationale recht zegt niet dat Israël zelf ook met Katoesja raketten moet gaan schieten om het Hamas geweld te vergelden. Proportionaliteit betekent dat Israël het recht heeft om het geweld te stoppen met alle middelen. Er is pas sprake van buitenproportioneel geweld indien Israël andere intenties heeft dan het stoppen van geweld, bijvoorbeeld het opzettelijk bombarderen van de burgerbevolking. In dit geval is daar totaal geen sprake van. De meeste slachtoffers zijn Hamas-terroristen. Hoeveel Hamas-terroristen hierbij gedood worden maakt niet uit. Aantallen tellen minder dan het doel van het gebruik van geweld. Israël richt haar acties duidelijk op: hoofdkwartieren, training bases, wapendepots, commando en controle netwerken en tunnels. De burgerslachtoffers die hierbij vallen is bovendien op conto van Hamas te schrijven die burgers als menselijk schild gebruikt en bovendien opereert vanuit dichtbevolkt gebied om zo Israël de schuld te kunnen geven van het doden van burgers.

Groet, Etsel

Beste Etsel,

Ik zie op jou kaartje bijna net zo goed als het kaartje wat ik gaf dat de muur regelmatig het bezette gebied in gaat. Dus blijkbaar hebben we ander idee van hier en daar, ik vind dat minstens een kwart, als ik dat zo even bekijk, zeker niet hier en daar.

Ik kan je ook wel een aantal foto's laten zien waar de muur niet uit alleen hek bestaat, maar ik ben blij dat ik nu weet dat in ieder geval 2x 100 meter uit hek bestaat.

Als je de stukken leest op de site van het ICJ dan kom je te weten dat het om een stuk meer gaat dan wat jij denkt. Ik zal alvast een klein stukje samenvatten, Nederland vindt de muur in het bezet gebied tegen Internationaal Recht, maar vraagt het hof geen uitspraak te doen omdat dit mogelijk de vredes onderhandelingen tegenwerkt. Dus absoluut niet omdat het zogenaamde terrorisme niet behandelt wordt. Misschien moet het CIDI beter hun werk doen als ze dit soort onwaarheden verkondigen.

Israel is vertrokken ja, heeft en mooie muur om Gaza heen gebouwd waar ze absoluut niet doorheen mogen (waarom niet? waarom niet de mensen die alle checks doorkomen en niets kwaads in zin hebben??) en geeft ze geen toegang tot het lucht of water ruim zodat ze gedwongen zijn handel te drijven met Israel. Ik snap je verbaasdheid niet zo goed dat mensen hier problemen mee hebben.

Ik ben er persoonlijk voor dat Israel zich terug trekt tot de greenline, de settlements illegaal verklaart (daar is wel een oplossing voor te verzinnen) en de complete souvereiniteit aan de Palestijnen terug geeft. Uiteraard gaat dat allemaal niet zo in 1x maar met zo'n uitzicht weet ik zeker dat de bereidheid vanuit alle Palestijnen dan al een heel stuk groter is en er weer mensen verkozen worden die niet Israel willen vernietigen maar het land opbouwen.
En ik vind zeker dat Israel als sterkere, machtigere, rijkere het voortouw moet nemen.

Ik denk dat je daar eerder iets mee oplost, niet met mensen alleen maar harder on de duim te houden als ze zich verzetten en meer mensen te doden, wat is het aantal onderhand? 7 tegenover 700?

Tot zover mijn bijdragen,
Groet, Gerard Reactie infoteur op 04-01-2009:Beste Gerard,

De plekken waar het hek de groene lijn overschrijdt is waar veel Joodse nederzettingen liggen. Israël heeft de plicht deze nederzettingen te beschermen.

Het terrorisme vormt juist het struikelblok voor de vredesbesprekingen. Dus als de muur het terrorisme buiten de deur kan houden is dat in het voordeel van het vredesproces. Ik zie dus wel een verband.

Het is al vaak genoeg gebleken dat wanneer Israël Palestijnen doorlaat dit leidt tot zelfmoordaanslagen. Dat risico kan Israël gewoon niet nemen.

De terugtrekking uit Gaza heeft aangetoond dat dat vrede niet dichterbij brengt. De Palestijnen zullen doorgaan met geweld omdat ze ook alle 'vluchtelingen' willen laten terugkeren naar het gebied van Israël.

De prijs die Palestijnen in Gaza nu voor hun geweld moeten betalen is inderdaad hoog, maar dat hadden ze van tevoren kunnen weten. Hamas wil oorlog, ze hebben Israël 8 jaar lang uitgedaagd met duizenden raketten. Je kan niet verlangen dat Israël niets terug doet. Hamas is pas tevreden als Israël niet meer bestaat. Dat hebben ze al duizenden keren geroepen. Het gaat heus niet alleen om 'bezetting'.

Groet, Etsel

Beste Etsel, Wat ik op jou kaart zie is bijna precies hetzelfde, behalve dat de zgn greenline daar geen lijn is maar een gebied. Op die rechtzaak hebben tientallen landen statements gegeven, ook jou democratische staten. Zie de website die ik je gaf bij written en oral statements. En je twijfel aan de integriteit van de rechters is totaal ongegrond. Los daarvan zijn de opinions nog steeds door de VN aangenomen, of vind je die soms ook ongeloofwaardig?

En je gebruikt weer de Palestijnen, ik denk inderdaad dat alle Palestijnen in de Gaza strook op een rijtje gaan staan om wapens te smokkelen. Tegen onderdrukking verzetten mensen zich, als dat 20 jaar duurt gaat het (helaas) er wat rigoreuzer aan toe.

In het artikel staat inderdaad dat het invloed heeft gehad, ik heb ook nooit gezegd dat dat niet zo was. Overigens staat dat los van mijn claim over de muur. Als iets achteraf niet blijkt te kloppen betekend het niet dat alles onwaar is. Het zogenaamde idee van de muur is de Israeli te beschermen, maar zoals het artikel aangeeft kan iedereen die een aanslag wil plegen vrij makkelijk de muur omzeilen... waarom bouwen ze dan de muur?

Mvg, Gerard Reactie infoteur op 04-01-2009:Beste Gerard,

Dat is precies wat ik bedoel. Jij gaf eerder te kennen dat het hek grotendeels niet over de groene lijn liep. Maar op beide kaarten is dat dus wel zo.

In een ander artikel van mij zie je twee foto's waaruit blijkt dat het om een hek gaat en niet een muur. http://mens-en-samenleving.infonu.nl/politiek/6345-het-israelische-veiligheidshek-een-bittere-noodzaak.html

Op de website van CIDI kan je lezen dat de democratische landen tegen de adviesaanvrage zijn, omdat het hier om een zaak gaat die een politieke- en geen juridische oplossing vergt. Deze landen verschenen niet op de hoorzittingen, die het Internationale Gerechtshof van 21-23 februari 2004 hield.
http://www.cidi.nl/dossiers/ve/faq.html

Israël is sinds 2005 uit de Gazastrook vertrokken en er is dus geen reden meer om tegen Israël te vechten. Dat leidt alleen maar tot ellende voor de Palestijnen zelf (en natuurlijk de Israëliërs).

Het artikel uit Haaretz dateert uit 2006. Ondertussen is de muur al veel verder opgeschoten en zijn de andere routes geblokkeerd. Het enige nadeel is als vanuit de Westbank op den duur met raketten wordt geschoten. Israël zal er dus alles aan moeten te doen dat de Palestijnse Autoriteit geen leger gaat opbouwen die uiteindelijk gaat strijden tegen Israël. In dat opzicht ben ik persoonlijk ook tegen het opgeven van Judea en Samaria (Westbank). Je krijgt dan dezelfde problematiek als nu met Gaza.

Met vriendelijke groet, Etsel

Beste Etsel, Ik zal mijn bronnen vermelden:
http://www.btselem.org/Download/Separation_Barrier_Map_Eng.pdf
Heel duidelijk zie je hier dat de rode lijn aan de kant ligt van het bezette gebied, af en toe tot diep erin. Op 2 kleine uitzonderingen gaat het eruit. Ik heb helaas niet de verhouding tussen onder hogestroom hekken met prikkeldraad en patrouille routes en de echte muur kunnen vinden, maar ik kan je wel uit ervaring vertellen dat ik daar behoorlijk wat rond gereden heb en geen hek gezien heb. Ik zei overigens ook al in de bewoonde gebieden.

Wat ik uitlegde over Palestijnen die ik ken geldt zelfs voor de illegale nederzettingen. Ik weet dat het moeilijk is om te geloven maar er zijn echt Palestijnen die -alles- wat Israel heeft gedaan wil vergeven in ruil voor een normaal leven. En dat zijn er veel.
Ik vind het helemaal geen concessie van Israel als ze de illegale nederzettingen weghalen, maar belachelijk dat ze er in eerste instantie stonden. Overigens beheert Israel nog steeds het luchtruim en het water dus zit er voor Gaza nog steeds weinig anders op dan met Israel handel te drijven, ja zo bouw je een land niet op natuurlijk.
Los daarvan is Gaza het dichstbevolkte land ter wereld, letterlijk meer dan 10x dan in Nederland, dan vind ik het niet raar dat er ruzies ontstaan.

De rechters van het internationaal gerechtshof hebben overigens geoordeeld dat dat de muur illegaal is en de settlements ook, zie onder andere hier: http://www.icj-cij.org/docket/index.php?p1=3&p2=4&code=mwp&case=131&k=5a
Dus van Agt bepaald dat niet, zoals hij ook zegt in zijn stuk overigens, maar de rechters van het hoogste rechtsorgaan. Daarna zijn deze advisory opinions aangenomen bij de VN.

http://www.haaretz.com/hasen/objects/pages/PrintArticleEn.jhtml?itemNo=664916
De muur heeft er inderdaad voor gezorgd dat het ietsje moeilijker werd, artikel dat het weinig invloed had.

Groet, Gerard Reactie infoteur op 04-01-2009:Beste Gerard,

Wat het veiligheidshek betreft kan je beter kijken naar de kaart van het ministerie van defensie. Daar valt op dat het meeste over de Groene lijn heen loopt. Alleen waar Joodse nederzettingen beschermd moeten worden ligt het hek ook in de gebieden. Maar dat lijkt me logisch omdat de Israëlische overheid de plicht heeft al haar inwoners te beschermen. http://www.seamzone.mod.gov.il/Pages/ENG/map_eng.htm

Er zijn vele democratische landen niet verschenen bij de zitting van het Gerechtshof omdat niet aan de kaak werd gesteld de oorzaak van het hek: namelijk het terrorisme.
Daarnaast zitten er rechters in het Internationaal Gerechtshof die uit landen komen waar men nauwelijks van mensenrechten heeft gehoord. Het is natuurlijk vreemd dat zulke rechters deel uitmaken van het Gerechtshof. Dat komt niet geloofwaardig over.

Israël moet wel over het luchtruim en de havens heersen omdat de Palestijnen anders misbruik zullen maken door wapens binnen te smokkelen, wat ze nu al doen via tunnels.

Aan dat artikel van HaAretz hecht ik geen waarde. Waarom? Onderaan het artikel staat dat het geweld uit Gaza is verminderd nadat Israël er zich heeft teruggetrokken. Inmiddels weten we wel beter. Het artikel is geschreven met de waan van de dag. Het kan zijn dat het toen (2006) toevallig rustiger was.

Groet, Etsel

Beste Etsel, Bedankt voor je verhaal, het geeft in ieder geval en iets bredere beschrijving van de gebeurtenissen. Er is uiteraard nog veel meer over te vertellen. In het algemeen krijg ik het gevoel dat ook jij je feiten niet helemaal op een rijtje hebt en, waar je van Agt mee beschuldigt, halve waarden verteld.

Ik zal als voorbeeld het veiligheidshek pakken, wat overigens toch echt een 8 meter hoge dikke betonnen muur is in woongebieden met alle soorten camera's/snipertowers/druksensoren en in gaza zelfs met op afstand bestuurbare geweren. Om het subtiele woord veiligheidshek even wat meer lading te geven, oh kosten $3.7 miljoen p/km, reken maar uit wat die 700km kosten, daar kun je een hoop mee betekenen voor vrede. (haaretz)

De muur loopt niet hier en daar het bezette gebied in, maar loopt, zover ik heb kunnen checken, alleen maar op het palestijnse gebied. Soms meer dan 100en meters een (vruchtbare) vallei in. (Wat vanuit verdediging erg raar is, omdat je daarmee juist lager zit). Daarom heeft alleen de bouw van de muur ook al 1000en mensen dakloos/grondloos gemaakt met alle gevolgen van dien.

Je aanname dat Palestijnen alleen in vrede kunnen leven als de Israeli weg zijn? Ik ken persoonlijk al een hoop Palestijnen die bereid zijn alles wat ze aangedaan is te vergeven als ze maar een normaal rustig, in vrede, leven kunnen hebben. Er zullen er vast zijn die dat niet kunnen, maar dat betekend niet dat het hele Palestijnse volk dat niet kan. (Dit geld ook voor een hoop andere aannames die je maakt).

Overigens zegt van Agt helemaal niet dat Israel hun burgers niet mag beschermen wat jij min of meer suggereert, maar dat ze het (net zo als alle andere landen in de wereld) binnen de wetten van het internationaal recht moeten doen.

Als laatste is de grote daling van het aantal aanslagen (volgens de Shin Bet (Israeli Secret Service)) niet toe te schrijven aan de scheidingsmuur maar aan de vrede in het Palestijnse gebied zelf. (haaretz)

Veel meer tijd, en waarschijnlijk ook kennis, heb ik helaas niet om op de rest van je betoog te reageren. Maar daar zitten zeker ook een aantal flinke haken en ogen aan. In ieder geval bedankt voor het delen van je visie. Reactie infoteur op 04-01-2009:Beste Gerard,

Het veiligheidshek is voor het grootste gedeelte een hek. Slechts kleine stukken zijn muur. Alleen laat men in de media vaak de stukken muur zien. Het Israëlische gerechtshof heeft besloten dat sommige stukken waar het hek/muur ten onrechte over 'Palestijns' land liep afgebroken en verplaatst diende te worden. Overigens loopt het alleen op die plekken over Palestijns gebied waar dit voor de veiligheid noodzakelijk was.

Wat betreft het feit dat Palestijnen alleen maar in vrede kunnen leven wanneer de Israëliërs weg zijn, wijs ik erop dat de Palestijnen willen dat alle nederzettingen ontmanteld worden. Anders zouden ze dat niet eisen. Overigens klopt mijn aanname in zoverre niet dat in Gaza alle Joodse nederzettingen verwijderd zijn en de Hamas toch nog oorlog voert tegen Israël. Dus ook zonder Joodse aanwezigheid kunnen de Palestijnen niet in vrede leven.

Israël handelt binnen het internationaal recht. Alleen interpreteert de heer Van Agt dit anders.

Volgens de Shin Beth heeft juist het veiligheidshek ervoor gezorgd dat het aantal aanslagen afnam. Als dat niet de oorzaak zou zijn, dan hoefde Israël dat hek natuurlijk helemaal niet te bouwen.

Groet, Etsel

Eindelijk een duidelijk artikel over het hoe en waarom van deze verdrietige situatie. Want geloof me, als één land geen oorlog wil of wat voor militaire aktie dan ook is het Israël maar hoeveel decennia kun je je mensen laten opblazen of beschieten in binnen en buitenland zonder een keer flink in te grijpen na talloze waarschuwingen. De Palestijnen hadden al lang in een eigen staat naast Israël kunnen leven en kunnen profiteren van de enorme know how op ieder gebied van hun buren de Israëliërs. Tevens van hun Arabische buren en dan zouden we het land nu als toerist kunnen bezoeken. Ik ben bang dat ze het nooit zullen leren hoe triest dat voor de gewone burgers ook is. Hun Hamasleiders zijn verslaafd aan geweld en zeker ten koste van hun eigen mensen. Hun geschreeuw en gekrijs stelt niks voor, het is een beproefde methode het buitenland een rad voor ogen te draaien en daar zijn ze zeer bekwaam in geworden. Inderdaad, als hun zogenaamde Arabische broeders echt van ze hielden was er al lang een oplossing gekomen maar als je echt weet wat er aan de hand is dan weet je dat deze broeders gruwen van de Palestijnen. Jordanië, Libanon, Egypte, Saoedie Arabië, Iran enz. enz willen liever geen palestijnse bevolkingsgroep binnen hun grenzen want dat betekent ellende, moord, staatsgrepen en alle mogelijke vormen van onrust.Ondanks politieke steun voor de TV of in de krant om een soort eensgezindheid te tonen wordt er achter gesloten deuren heel anders over hun Palestijnse "broeders" gesproken en mogen ze blijven zitten waar ze zitten en men slaapt er geen uur minder om anders was het probleem al jaren geleden samen met Israël en Amerika opgelost. Reactie infoteur op 29-12-2008:Helemaal mee eens.

Groet, Etsel

Met afschuw heb ik vandaag het commentaar van D. van Agt in de Metro gelezen.Hoe is het in godsnaam mogelijk dat deze man ooit premier van ons land geweest is.Waarschijnlijk komt het door zijn geloof dat hij tot zulke gemene en eenzijdige uitspraken komt Ik hoop dat hij de mond gesnoert wordt.
B.D. van der Moot Reactie infoteur op 29-12-2008:Ik heb het stuk van Van Agt niet gelezen. Maar ik neem aan dat het net zo erg is als zijn commentaar in Nova waarin hij Israël beschuldigde van oorlogsmisdaden vanwege de vele doden die er vallen. Alsof er in Afghanistan door Nederland geen mensen worden gedood.

Groet, Etsel

Ik heb nooit gezegd dat Israël de Palestijnen wil vernietigen. Je legt me alweer woorden in de mond. Ik denk wel dat het uithongeren van 1.500.000 Palestijnen dicht in de buurt komt van het willen vernietigen van de bevolking. De nazi's maakten ook getto's waar ze Joden aanvankelijk niet in vernietigden, maar wel uithongerden en economisch afsloten.

Ik ben het met je eens dat Hamas een terroristische organisatie is. Ze willen burgers en militairen doden. Het is echter ook bekend dat Israël met disproportioneel geweld reageert. Zij hongert 1.500.000 mensen uit. De verhouding burgerslachtoffers ligt aan Palestijnse kant tientallen malen hoger dan aan Israëlische kant. Israël is daarom net zo goed een terroristische organisatie. Reactie infoteur op 22-08-2008:Beste Edwin,

De plannen van de nazi's waren al bekend nog voordat Hitler aan de macht kwam. In Mein Kampf beschreef Hitler al dat hij het Joodse probleem wilde oplossen. En dat was heus niet door Joden in getto's op te sluiten.

Met de eerdere verwijzing naar het artikel bewees je al dat er geen sprake is van uithongering. Nogmaals Hamas heeft de mogelijkheid het geweld te staken en met Israël te onderhandelen, maar helaas wil deze organisatie dat niet.

Groet,

Etsel

Hoe kun je over een groep van 1.500.000 mensen nu denken dat zij in plaats van te werken alleen maar zouden willen strijden tegen Israël? Die mensen willen niets liever dan werken om hun kinderen te eten te geven. Dat wil zeggen, als Israël hun getto niet zou afsluiten van geldstromen, electriciteit, watertoevoer, en zelfs de humanitaire hulp neit zou tegenhouden.
Heb je niet opgelet bij de geschiedenisles? De Fransen hebben in 1919 de Duitsers in een soortgelijke positie gebracht, en meenden dat daarmee de kous af was. Dat de Duitsers zouden accepteren om voor de komende tien generaties in diepe armoede te leven. Op de wrok omtrent het verdrag van Versailles heeft Hitler kunnen inspelen. De Duitsers waren woedend, vernederd, en trapten in de val van een bedrieglijke moordenaar. Ditzelfde gebeurt nu in Gaza. De Palestijnen zullen alleen maar naar Hamas toegaan, omdat ze niks meer te verliezen hebben. Ze kunnen zelfs hun kinderen niet voeden.

Je schrijft 'Israël en het vrije westen', maar 'het vrije westen' wil helemaal niet dat Israël de economische wurggreep en uithongering van Gaza in stand houdt. Dat is wishful thinking van je. Goedkope semantiek.

Bovendien; het is geen economische boycot tegen de Hamas alleen. De Hamas bestaat niet uit 1.500.000 leden. Je simplificeert bewust de bevolking van Gaza tot Hamas-aanhangers, zodat je niet hoeft te erkennen dat honderdduizenden Palestijnen het niet eens zijn met Hamas, en dat óók zij getroffen worden door de economische blokkade.

Verder begrijp ik niet dat jij al weet dat de Palestijnse Staat een dicatuur zal worden. Maar goed, jij bent begaafd met helderziendheid neem ik maar aan.

Je hele retoriek hangt aan elkaar van suggestieve elementen, helderziendheid, ontwijkende antwoorden, en zo voort. Israël is heilig, zelfs wanneer het op grote schaal mensenrechten schendt. Daar weet jij wel een zogenaamd plausibele reden voor te bedenken. Ik kan je zeggen, de nazi's wisten ook hele plausibele redenen om de Joden in getto's en kampen te stoppen, en grote lappen grond van Polen en Tsjechoslowakije te pikken. Precies wat Israël doet met het land van de Palestijnen. Dat ze een stukje van 10 bij 20 kilometer terug hebben gegeven doet er niks aan af.

Succes met het verketteren van alles wat kritiek durft te hebben op je heilige Israël. Ik kan je zeggen dat Israël alleen maar haat zaait met haar agressieve gedrag. Ik vind het ontzettend jammer voor de talrijke vredelievende Israëliërs, maar ik ben bang dat hun koers bepaald wordt door extremistische Zionisten die dezelfde misdaden goedkeuren als jij. Reactie infoteur op 21-08-2008:Beste Edwin,

Jij verdraait oorzaak en gevolg. Eerst zijn er de Palestijnse aanvallen en dan pas de Israëlische economische boycot. En niet andersom. Ik wijs je erop dat de Palestijnen zelf Hamas hebben gekozen. Dus een groot deel van de bevolking is het met Hamas eens. Die het niet eens zijn met Hamas, zijn het slachtoffer van Hamas. Hamas heeft niet voor niets Fatach met geweld uit Gaza verdreven.

Er is wel een boycot van het vrije westen tegen Hamas, want de Hamas krijgt geen financiële hulp zoals de Palestijnse Autoriteit nu nog wel krijgt van het westen. Hamas staat op de lijst van terroristische organisaties.

Ik ben niet helderziend, maar constateer gewoon nuchter dat in de Arabische wereld geen democratie bestaat. Er zijn geen aanwijzingen dat Palestina de eerste democratische Arabische staat zal worden. Kijk maar naar de leiders van Hamas en Fatach. Jasser Arafat was jarenlang een alleenheerser. Denk maar niet dat de huidige Palestijnse leider Abu Masen zich snel verkiesbaar zal stellen. En Hamas verjaagt Fatach gewoon wanneer het niet zijn zin krijgt. Dat noem ik nou bepaald geen tekenen van democratie.

De vergelijking tussen Israël en de nazi's slaan natuurlijk nergens op. Er is en zal nimmer een Israëlisch beleid zijn die uit is op de vernietiging van de Palestijnen, zoals de nazi's wel bij de Joden deden. Daar staat tegenover dat veel Palestijnen de Joden de zee in willen drijven. Dus als je wilt vergelijken, dan kan je beter de Palestijnen vergelijken met de nazi's.

MVG,

Etsel

Dat klopt. De oorzaken daarvan liggen in de geschiedenis. En toch is het een crime dat de dieven van Palestina een stukje woestijn teruggeven en het een groot gebaar durven te noemen. Alsof iemand je huis jat en in een goede bui jou in het hondenhok laat slapen. Reactie infoteur op 21-08-2008:Beste Edwin,

De Palestijnen willen toch Gaza hebben? Als ze hun energie nu richten op economische opbouw in plaats van strijd tegen Israël, dan kunnen ze er misschien best nog iets moois van maken. Uiteindelijk is Singapore ook maar een piepklein landje en toch een economisch welvarend land. Wanneer Hamas de strijd staakt dan zullen Israël en het vrije westen de economische boycot tegen Hamas opheffen, zodat het leven weer een stuk draaglijker wordt.

Overigens begrijp ik niet waarom jij je zo inzet voor een Palestijnse Staat. Je weet toch dat dit een dictatuur zal worden? Het leven van de gemiddelde Palestijn zal er dan heus niet beter op worden. Wanneer jij je nu zou inzetten voor een democratische Palestijnse Staat dan zou ik je steun aan de Palestijnen geloofwaardiger achten.

Groet,

Etsel

Beste Estel,

Je zegt dat Israël zich heeft teruggetrokken uit Gaza, het klinkt alsof Israël een gigantisch offer heeft gebracht. Dit moet nogal een offer geweest zijn van een staat die enkele decennia eerder de Palestijnen de 20x30km van de Gaza-strook in heeft gejaagd en de rest van hun eigenlijke land af heeft gepikt.

Vervolgens sluit Israël de grenzen hermetisch en houdt het konvooien met humanitaire hulp tegen, waardoor 1.500.000 mensen langzaam verhongeren.

http://www.pww.org/article/articleview/13378/

Rara, hoe komt het toch dat er een voedingsbodem voor een partij als de Hamas is, die met radicale voorstellen komt om Israel van de kaart te vegen (die ik afkeur)? Reactie infoteur op 20-08-2008:Hallo Edwin,

Of er nu wel of geen afsluiting is, de Hamas wil sowieso van Israël af. Daar hebben ze geen voedingsbodem voor nodig. Wanneer je het Handvest van de Hamas leest dan kan je constateren dat de strijd gericht is tegen alle Joden (en niet alleen tegen Joden die in Israël wonen). Joden worden gezien als bron van alle kwaad.

Groet,

Etsel

Beste Alan,

Via de Dries van Agt websit kwam ik terecht bij de vele artikelen die jij inmiddels geschreven hebt over deze zeer ingewikkelde materie , het Israelisch- Palestijns conflict en aanverwante problemen in het Midden Oosten. Ik heb bewondering voor je standvastigheid en passie in je meningen en artikelen maar het valt mij op dat ze nogal eenzijdig zijn. Dat zal wellicht zijn oorzaak vinden in je Joodse achtergrond maar het is eigenlijk iets wat heel erg kenmerkend is voor deze discussie aan beide kanten van het spectrum en ik zie dat ook als het grote obstakel voor oplossingen in de toekomst. Alle ongenuanceerde reacties op jouw artikel zijn daar weer een voorbeeld van. Om verder te komen in dit soort discussies is het van belang zaken genuanceerd te bekijken geholpen door gedegen historisch onderzoek.

Ik heb daarom een paar tips voor je om te gaan lezen. Aangezien ik in je artikelen de typisch radicaal joodse mening bespeur die de Palestijnse identiteit en daarmee hun recht op nationaal zelfbeschikking onkent raad ik je aan om " The Iron Cage " van Rashid Khalidi en " One Palestine , Complete "van Tom Segev te lezen. Ik zelf neem geen radicaal standpunt in maar ben nog bezig mij grondig in de materie te verdiepen om het eenzijdige gebral en de gesimpliseerde tv- werkelijkheid te ontstijgen. Het is een spannend proces kan ik je wel vertellen als het rookgordijn van beide kanten langzaam verdwijnt. Overigens verlaat Dries van Agt met zijn actie om de aandacht het genuanceerde pad wat nodig is voor een oplossing in de toekomst. Ik zal binnekort wat meer inhoudelijk op je artikelen in gaan en zelf wat gaan plaatsen over onder andere de dubbele moraal die er heerst in het t.o.v. schendingen van de mensenrechten die Israel begaat.

Groeten, Amsterjan Reactie infoteur op 11-01-2008:Beste Amsterjan (omejan),

Bedankt voor je reactie. Je bent uiteraard van harte welkom om op Infonu artikelen te schrijven. Zo kunnen we van elkaar leren en commentaar geven op elkaars artikelen.

Overigens ontken ik de Palestijnse identiteit niet, maar we moeten wel onder ongen zien dat er nimmer een zelfstandige Palestijnse Staat is geweest. Zou er de garantie komen dat er een democratische Palestijnse Staat wordt opgericht op delen van de Westelijke Jordaanoever, het liefst aangesloten bij Jordanië, dan zou ik daar in vrede mee kunnen leven. Het belangrijkste uitgangspunt moet echter zijn dat zoveel mogelijk levens gespaard blijven. Bij een dictatoriale Palestijnse Staat die vijandig staat tegenover Israël is dit een groot probleem. We zien dat al bij de Israëlische terugtrekking uit Gaza. Wie geeft de garantie dat Hamas niet de touwtjes in handen neemt op de Westelijke Jordaanoever?

Rashid Khalidi ken ik denk ik niet. Hoewel de naam me wel bekend voorkomt. Is het een Arabisch-Israëlische geograaf? Zo ja, dan ken ik hem. Tom Segev behoort tot de zogenaamde nieuwe historici die zeer omstreden zijn in Israël. Ik zal proberen achter beide boeken aan te gaan en ze te lezen. Misschien dat we er beiden een recensie over kunnen schrijven op Infonu.

Ook nog interessant om te melden is dat ik zelf les heb gehad van Ilan Pappé, een zelfde soort historicus als Tom Segev. Dus ik ben wel op de hoogte van de standpunten van de nieuwe historici.

Groet,

Etsel