Nieuw en oud antisemitisme

Hoi Peronista,

Het probleem van een dictatuur is dat je nooit weet hoe lang die gaat duren, wie er daarna aan de macht komt en of ze zich vijandig opstelt tegenover buren. We hebben al gezien dat Hamas -hoewel ze democratisch is gekozen en recht had op deelname in de regering mits ze Israël willen erkennen- uiteindelijk in Gaza via een 'staatsgreep' aan de macht zijn gekomen. Zullen daar ooit nog verkiezingen komen? Zo ja, blijft Hamas dan de baas? Of zijn de Palestijnen het geweld van Hamas zat omdat dit leidt tot een wurggreep van Israël en hebben ze toch liever Fatach omdat die met Israël zegt te willen onderhandelen? En als Hamas weigert verkiezingen uit te schrijven uit angst deze te verliezen? Wat blijft er dan nog van de vrijheid van de Palestijnse bevolking over?

Is het daarnaast redelijk te verlangen dat Israël een dictatuur naast zich moet dulden die zich bovendien vijandig opstelt? Je verklaart zelf al dat je niet in een dictatuur wilt leven. Kan je dan wel leven met de gedachte dat Duitsland een dictatuur is die zich bovendien vijandig opstelt tegenover Nederland?

Groet, Etsel

Hallo Peronista,

De opmerking dat het leven van de Palestijnen 60 jaar geleden beter was zonder zionistische overheersing doet bij mij de volgende vraag opkomen. Uit opinie-onderzoek onder Israëlische Arabieren blijkt dat de meerderheid zich niet zou willen aansluiten bij een toekomstige Palestijnse Staat. Ze zijn namelijk bang dat ze te veel vrijheid gaan verliezen in een Palestijnse dictatuur die ze wel hebben binnen de Israëlische democratie.

Mijn vraag aan jou is waarom je denkt dat de Palestijnen het beter zullen hebben als ze een eigen staat hebben. Zo'n staat zal immers niet democratische zijn. Feitelijk gaan alleen de Palestijnse machthebbers erop vooruit (vergelijk het met andere Arabische landen). Vandaar ook dat veel Israëlische Arabieren er voor passen om zich aan te sluiten bij de Palestijnse Staat. Blijkbaar zijn in ieder geval de Israëlische Arabieren (Palestijnen) dus niet zo ongelukkig onder zionistische overheersing als jij doet voorkomen.

Groet, Etsel Reactie infoteur op 18-01-2008:Als we in Nederland in een dictatuur zouden leven, zou dan voor mensen als ik helemaal niet zo heel negatief zijn. Je moet wat inleveren aan vrije meningsuiting. Maar je zal een stuk minder last hebben van voetbalhooligans, hangjongeren en winkeldieven, die kijken wel uit met lijfstraffen in het vooruitzicht. Dat zou voor mij als burger die zich aan de wet houdt en die wel regelematig last heeft van anderen die dat niet doen best een uitkomst kunnen zijn.

Maar dat betekent toch niet dat ik in een dictatuur wil leven in nederland? Dat hoort toch niet? Daarom wil ik het niet.
Zo horen de palestijnen ook niet onder de het israelische juk te leven. Zij horen te leven onder een regering die voor westerse begrippen inhangt tussen een democratie en een dictatuur. En dat is precies wat een regering in een palestijnse staat zou gaan voorstellen.

Hoi Peronista,

Dat de Palestijnen alles hadden is nieuw voor me. Was er al een Palestijnse Staat dan? Volgens de geschiedenisboeken hadden joden en Palestijnen op dat moment allebei geen staat. Ik weet wel dat Oostelijk Palestina door de Britten aan Jordanië is geschonken (aan Abdulla; zijn broer Feisal kreeg Irak cadeau van de Britten). Ben je daar soms mee in de war?

Als de Palestijnen nu gewoon gaan onderhandelen en afzien van het Israëlische gebied, dan zie ik nog best een tweede Palestijnse Staat komen (de eerste is Jordanië).

Groet, Etsel Reactie infoteur op 17-01-2008:Nee ik ben niet in de war, ik hou alleen niet zo vast aan de woordenboekdefinities van staten, landen of volken. Waar het me om gaat is dat de situatie voor de palestijnen vroeger beter was dan die nu. En ik zou graag zien dat in de moderne tijd het leven weer een beetje leefbaar wordt voor hen. De afgelopen 60 jaar hebben aangetoond dat dat het een zionistische regering niet lukt.

Onderhandelen lijkt me het beste, daarbij afzien van het israelische gebied lijkt me noodzakelijk, maar wel zeer onterecht.
Dat Jordanie een palestijnse staat is vind ik trouwens wel erg ver gezocht.

Hoi Peronista, Je haalt de Israëlische Arabieren en de Palestijnse Arabieren door elkaar. Ik had het over de Israëlische Arabieren. De Palestijnen houden hun eigen verkiezingen. Die doen niet mee met de Israëlische verkiezingen. Dat heeft ook geen zin omdat ze massaal op Hamas stemmen die Israël weg wil hebben. In Nederland hebben we ook geen partij die Nederland wil opdoeken. Ik denk dat dat ook niet zou worden toegestaan. Dat gaat in tegen de democratie.

Wat het Israëlische geweld betreft verwijs ik naar mijn eerdere reactie. Zodra de Palestijnen stoppen met geweld houdt Israël ook op. Maar helaas hebben de Palestijnen dat nog steeds niet door.

De joodse en Palestijnse rechten wogen even zwaar. Ze kregen immers beide land toegewezen. Alleen accepteerden de Palestijnen dat niet. Ze wilden al het land voor zichzelf hebben. Dat is dus puur racisme. Een andere term heb ik daar niet voor.

Groet, Etsel Reactie infoteur op 17-01-2008:Het lijkt me duidelijk dat deze discussie aan het vastlopen is.
Als je zegt dat er in israel geen partij kan zijn die israel op wil doeken, en ik zeg dat er in palestina geen regering kan zijn die palestina op wil doeken, dan is er iets geblokkeerd.

Wat betreft de toewijzing van het land gaat het er niet om wie welk deel kreeg en wie daar tevreden mee was.
De palestijnen hadden alles en hebben nu een stukje, dat bovendien onder militaire controle staat en dus niet eens echt van hun is.
De joden hadden niks, en hebben nu een stukje, en dat andere stukje houden ze onder hun controle en hebben ze dus is wezen ook.

Nou doe je toch echt aan geschiedsvervalsing. Je beweert namelijk dat Palestina voor de komst van de zionisten niet bezet was. Wat deden de Britten daar dan? En daarvoor de Turken (Ottomanen)? En de Seldjoeken? Etc. Bovendien begonnen de zionisten geen oorlog in 1948. Ze hadden immers de toekenning van het joodse gedeelte door de VN erkend. De Palestijnen waren daarentegen niet tevreden met hun deel en begonnen samen met de Arabische landen de nieuwe staat Israël aan te vallen. Als die oorlog nooit was begonnen dan hadden de Palestijnen een eigen staat gehad. Bovendien hebben Egypte en Jordanië toen Palestijns gebied in beslaggenomen, te weten de Gaza-strook en de Westelijke Jordaanoever. Waarom protesteerden de Palestijnen daar destijds niet tegen?

Wat betreft de Israëlische democratie. Wil jij beweren dat de Israëlische Arabieren geen stemrecht hebben? Dat ze niet in het Israëlische parlement zitten? Bovendien zijn ze vrijgesteld uit het leger. Dat scheelt hen weer 3 jaar van hun leven (de reservedienst niet meegerekend). Er is dus zeker democratie in Israël. Reactie infoteur op 16-01-2008:Dus als je stemrecht hebt en in het parlement gekozen kan worden heb je een democratie?
Je mag dan het hogergerechtshof negeren, racistische wetten hanteren, huizen bombarderen etc.? Klinkt als een schijndemocratie.
Het zou trouwens pas prachtig zijn als de palestijnen wel dienstplicht hadden, dan zou er tenminste een eerlijke strijd komen, als iedereen toegang had tot dat wapentuig.

De britten zaten in palestina in het koloniale tijdperk, dat lijkt me inmiddels wel zo'n beetje afgesloten. De rest nog veel eerder.

Dat de zionisten land toegewezen gekregen hebben kwam door een combinatie van diplomatieke blunder, holocaustmisbruik en het idee dat een tehuis voor joden zwaarder weegt dan de geboortegrond voor palestijnen.

Jij bent een voorstander van Hamas. Deze wil dat alle joden uit Israël vertrekken (zie Handvest Hamas). De Palestijnse Autoriteit wil dat alle joden in ieder geval uit de Westbank verdwijnen. Er is dus wel sprake van racisme onder de Palestijnen. Als jij het niet met de Palestijnen eens bent op dit punt dan moet je dat duidelijk in je artikel aangeven.

Ik heb al eerder gemeld dat in Arabische landen veel mensen worden onderdrukt. Als je commentaar hebt op Israël dan zou je ook commentaar moeten hebben op die Arabische landen. Maar vreemd genoeg zwijg je daarover. Daarnaast vinden veel Palestijnen dat de Palestijnse Autoriteit corrupt is en mensen onderdrukt. Bovendien vecht de Hamas niet alleen tegen israël maar ook tegen Fatach. En Fatach vecht weer tegen Hamas. Dus er is ook sprake van onderdrukking tussen de Palestijnen onderling.

Ik heb een aantal artikelen geschreven met foto's en filmpjes waaruit duidelijk blijkt dat Palestijnen de dood verheerlijken. Als er geen terroristische aanslagen waren dan hoefden de Palestijnen niet bang te zijn voor tegenacties van het Israëlische leger. Uiteindelijk zijn de Palestijnen met geweld begonnen, terwijl praten veel meer voor hen oplevert. Reactie infoteur op 16-01-2008:Het zijn overduidelijk de zionisten die begonnen zijn met geweld vanaf 1948, niet de palestijnen. Ze hadden eerder namelijk geen onderdrukker om tegen te vechten, die kwam er daarna dus wel.

Dat in veel arabische landen mensen worden onderdrukt klopt. Maar dat zijn moslims die moslims onderdrukken. En de islam is daar ergens in 19e eeuw, zo niet eerder, blijven steken. Veel moslims in nederland delen die kritiek.
Als israel er nu voor uit zou komen dat ze er middeleeuwse gedachten op na houden, en deze zouden gebruiken om andere joden te onderdrukken, dan zou het een heel ander verhaal zijn.
Maar ze beweren een moderne democratie te zijn en onderdrukken enkel palestijnen, geen joden.
En Amerika gaat hier nog in mee ook. Veel Arabische regeringen krijgen terecht geen buitenlandse steun.

Voor je eerste bewering, zie mijn reactie op reasonable.

Aangezien in het jodendom geldt dat je joods bent wanneer je moeder joods is of wanneer je via strenge eisen tot het jodendom bent bekeerd, lijkt me de kans groot dat de huidige joden afstammen van de stam Juda. Er is bij mijn weten nog niet aangetoond dat die lijn niet zou kloppen.

Uiteraard heb je het recht om aan de genetische band van de joden te twijfelen. In dat opzicht zou je echter ook sterk aan de genetische band van de Palestijnen moeten twijfelen. Uiteindelijk is dat slechts een verzamelnaam voor mensen die zich in de loop der eeuwen in Palestina hebben gevestigd. Daar zitten onder andere Turken, Syriërs en Egyptenaren bij. Vergeet niet dat Palestina altijd vreemde heersers heeft gehad!

De grote vraag die dan opkomt is: waarom zouden niet-joden uit Turkije, Syrië en Egypte wel naar Palestina mogen emigreren om zich vervolgens snel 'Palestijn' te noemen en joden niet? Dit riekt toch wel erg naar racisme. Op grond van welk internationaal recht mag joden de toegang tot Palestina worden geweigerd?

Als jou bewering klopt dat Israëlische soldaten doelbewust op kinderen schieten, dan vraag ik me toch af waarom jou dat dwars zit. Uiteindelijk zien de Palestijnen al hun gesneuvelde mensen als martelaren die rechtstreeks in de hemel komen. Palestijnen vieren zelfs feest als één van hun strijders zichzelf heeft opgeblazen. Dus waarom doe je zo moeilijk over het doodschieten van Palestijnse kinderen? Je moet wel consequent blijven: of feest vieren of rouwen. Reactie infoteur op 16-01-2008:Dit is echt de grootste onzin. Ik heb helemaal nooit gezegd, (volgens mij heb ik zelfs al meerdere malen het omgekeerde gezegd) dat joden niet in Palestina mogen wonen. Natuurlijk mogen ze dat wel! Iedereen zou moeten mogen gaan en staan waar hij wil.
Ik heb een probleem met de racistische en onderdrukkende regering die ze er hebben neergezet, en de manier waarop ze hun wil opleggen aan de mensen die er voor hun woonden.

Wat je in de laatste alinea beweerd is nog grotere onzin. Ik denk dat 1 op 1000 Palestijnen terroristische neigingen heeft. (Stenen gooien naar tanks lijkt me in ieder geval niet onder terrorisme vallen.) Die geloven misschien in het martelaarschap. En als mensen in een uitzichtloze situatie zitten en deze mensen dan vereren vind ik dat nog niet eens zo raar. Zij hebben per slot van rekening hun leven gegeven tijdens het bestrijden van mensen waar de israelische regering om geeft. Al is dit natuurlijk heel erg fout. Maar wie zijn wij om een oordeel over hen te vellen? Wij zitten niet in een openluchtgevangenis, hoeven niet te leven met de angst dat er een clusterbom op ons wordt gedropt en ons huis is ons niet onder bedreiging van een vlammenwerpen afgenomen.

De gemiddelde Palestijn zal net zo bedroefd zijn om de dood van zijn kind als wij west-europeanen dat zouden zijn. Je hebt echt een heel verkeerd beeld van de Palestijnen.

Het gaat mij er niet om de discussie eindeloos voor te zetten. Alleen probeer ik de lezers van jouw artikel duidelijk te maken hoe krachteloos jouw argumenten zijn. Aangezien jij in je eerste reactie tegen Reasonable verklaard hebt dat je tot het 'nieuwe' antisemitisme behoort en dat zelfs geheel gerechtvaardigd vind, wil ik dat ontzenuwen. Iemand die tot het 'oude' antisemitisme behoort zal namelijk ook vinden dat dat heel gerechtvaardigd is.

Je opmerking dat je joden geen volk vindt is vreemd. Islamieten erkennen immers de joodse Tora en daarin staat toch heel duidelijk dat de joden een volk zijn met een eigen land. Dus zelfs een Palestijnse islamiet zal moeten toegeven dat joden recht hebben om in Israël te wonen en er een eigen staat te hebben.

Als Palestijnen kinderen in de strijd zetten als schild dan kan het inderdaad voorkomen dat die worden doodgeschoten. Het Israëlische leger is high-tech, maar zelfs dan worden nog fouten gemaakt. Men doet het in ieder geval niet opzettelijk. Dat kan je van Palestijnse zelfmoordterroristen niet zeggen. Die gaan in een bus zitten en kijken niet van te voren of er wel of geen kinderen bijzitten.

Maar goed hier laat ik het maar bij, want echt serieus kan ik je helaas niet nemen. Reactie infoteur op 15-01-2008:Dat de islamieten de tora erkennen heeft niet heel veel te maken met het huidige probleem, aangezien nooit iemand heeft kunnen aantonen dat er een genetische band bestaat tussen de joden uit de bijbelverhalen en de joden die nu in israel of waar dan ook ter wereld wonen...

En om nu te zeggen dat palestijnen kinderen als menselijke schild grijpen is wel erg ver gezocht. Het israelische leger heeft meermaals laten blijken dat het er geen enkele moeite mee heeft kinderen dood te schieten, er zijn zelfs beelden van. Dat waren geen menselijke schilden.

Ik denk dat inmiddels duidelijk is dat we elkaar allebei niet serieus nemen, dus laten we het daar dan inderdaad maar bij laten.

Je opmerking dat nieuwe antisemieten niets tegen geassimileerde joden hebben klopt niet met de feiten. Zo willen de Palestijnen dat alle joden uit de Westelijke Jordaanoever verdwijnen, geassimileerd of niet. Dat is dus puur racisme. Anders kan ik dat niet verwoorden. Ook werden destijds (vanaf 1948) joden uit de Arabische landen verjaagd. Ook dat is een staaltje van ethnische zuivering. Bovendien zijn joden altijd tweederangs burgers geweest onder de Islam. Bewijs maar eens wat het verschil is tussen de positie van de joden onder het 'oude' antisemitisme en het 'nieuwe' antisemitisme in de Arabische landen. De positie is mijns inziens altijd even slecht geweest.

Door een vergelijking met homosexuelen te maken ontken je het feit dat de joden een volk vormen. Homo's vormen geen volk. De joden wel. Daarentegen hebben de Palestijnen nooit een eigen land gehad en vormen dus, per definitie, geen volk.

In Arabische landen worden veel meer mensen erger onderdrukt dan dat Israël Arabieren onderdrukt. Onder Sadaam Hoessein alleen al vielen meer dan 1 miljoen doden. Overigens is de onderdrukking van de Palestijnse Arabieren gericht tegen het terrorisme. De Israëlische Arabieren worden niet onderdrukt omdat ze zich voor het overgrote deel niet bezighouden met terrorisme. Als de Palestijnen zouden onderhandelen dan zouden ze veel meer bereiken dan door verzet te plegen.

Over het algemeen draai je om de hete brij heen. Je concentreert je slechts op Israëls 'wandaden'. Daardoor raak je verblind voor de wandaden van de Palestijnen en de Arabische landen. Je probeert een excuus te vinden om Israël te haten en noemt dat minder erg dan het 'oude' antisemitisme. Neem van mij aan dat het even erg is. Reactie infoteur op 15-01-2008:We kunnen natuurlijk eindeloos doorgaan met deze discussie, en dat vind ik ook helemaal niet erg, want iedere reactie bevestigt voor mij alleen maar het gelijk van de nieuwe antisemieten.

Ik heb nooit gezegd dat Palestijnen tot de nieuwe-antisemieten behoren. Naar mijn idee, maar daar kunnen anderen weer anders over denken, zijn ze dat ook niet.
Zij worden dagelijks geconfronteerd met de gruwelijke gevolgen van het zionsime. Om die reden is het dus ook helemaal niet raar dat ze dit uit de grond van hun hart haten. Sommige doen zelfs dit niet eens, vanwege hun religieuse overtuiging.

Het verschil tussen de positie van de joden in de Arabische landen onder het oude en het nieuwe antisemitisme is dat ze nu te maken hebben met gerechtvaardigd antisemitisme, en voorheen met ongerechtvaardigd antisemitisme.

Ik vind inderdaad dat joden geen volk zijn. Het zijn mensen die om een soort van stamboomtechnische reden vinden dat ze bij elkaar horen. Een land hebben ze ook niet, tenzij gestolen land wordt meegeteld.
En een volk is toch maar een kunstmatige entiteit, net als een voetbalteam of een leesclub.

Als je nog wil volhouden dat het boeren ontnemen van hun grond of het neerschieten van 13-jarige kinderen ook maar iets van doen heeft met het bestrijden van terrorisme, dan weet ik het ook niet meer.

Je opmerking dat zionisme racisme is, is zomaar een lukrake opmerking. Dan kan je dat van alle nationalistische bewegingen zeggen, inclusief het Palestijns en Arabisch nationalisme. Ik zie niet in waarom moslims wel land mogen hebben en joden niet. De moslims hebben veel meer land veroverd dan de joden ooit gedaan hebben. Je maakt je druk om een heel klein stukje land, terwijl de moslims cq. Arabische landen veel meer gebied hebben veroverd en veel meer mensen hebben vermoord in de loop der eeuwen. Waarom maak je je daarover dan niet druk? De goddeloze Islamieten hebben zo verschrikkelijk veel bloed aan hun handen en ze zijn er nog trots op ook.

Waarom ageer je bijvoorbeeld niet tegen de Jordaanse Staat? Uiteindelijk was dat een kadootje van de Britten aan het Hashemitisch vorstendom omdat die geen land konden krijgen in Saoedie Arabië (blijkbaar was Saoedie Arabië te klein!). Niemand in de wereld uit kritiek op dit grote onrecht. Als je meent dat Palestijnen onrecht wordt aangedaan dan moet je aan kloppen bij Jordanië en daar land opeisen. Waarom accepteer je het kunstmatige Jordanië wel en Israël niet?

Je verwijt dat het zionisme nadruk legt op het anders zijn van de joden, werd vóór het begin van het politieke zionisme ook gezegd over het jodendom. Ook het jodendom kreeg (en krijgt) het verwijt dat het anders wilde zijn. Het antisemitisme wat vroeger voornamelijk tegen het jodendom was gericht heeft dus nu haar pijlen óók gericht op het zionisme waarbij het argument dezelfde is gebleven. Dus dezelfde religieuze joden die volgens jou het zionisme racistisch vinden, worden op haar beurt door antisemieten voor racisten uitgemaakt omdat ze anders willen zijn. Maar zelfs toen joden assimileerden in Europa, zoals in Duitsland gebeurde, leidde dit tot de Holocaust. Dacht je nou werkelijk dat het iets uitmaakt of joden nu wel of niet assimileren? De antisemiet vindt altijd wel een reden om joden te discrimineren. Daarvoor is hij immers antisemiet. Deze mensen zijn geestesziek. Kijk maar naar de Polen. Daar wonen nog nauwelijks joden en toch worden joden als de grootste vijand beschouwd! Nou dan moet je toch wel behoorlijk geestelijk gestoord zijn.

Snap je hoe 'listig' het antisemitisme in elkaar zit? Het argument blijft vaak hetzelfde alleen gaat het de ene keer om kapitalistische joden, dan om communistische joden, dan om religieuze joden, dan om gassimileerde joden en nu om zionisten. De taktiek daarbij is om joden tegen elkaar uit te spelen. Op deze manier ga jij helaas ook te werk. Reactie infoteur op 15-01-2008:Waar het hele artikeltje dat ik geschreven heb over gaat is dat ik het oude antisemitisme verwerp en dat een vergelijking met geestelijke gestoordheid dan zeker opgaat.
Het punt is gewoon dat alle dingen die je nu op noemt tot dat domein behoren, maar het nieuwe antisemitisme simpelweg niet.
Nieuwe-antisemieten hebben namelijk geen problemen met geassimileerde joden. Nieuwe antisemitieten zullen de joden ook steunen als zij niets anders dan een onmenswaardig bestaan leiden in een land onder de sharia. Zij hebben niets tegen een ras of een religieuse groep, oude antisemieten wel.
Maar ze dan zo maar een land geven, omdat ze zo zielig zijn, dan gaat een beetje ver. Dan kan je homoseksuelen ook wel een eigen land geven omdat ze dan kunnen 'ontsnappen' vervelende opmerkingen en in sommige gevallen vervolging.

Dat het dan om een klein stuk land gaat maakt niet uit, als het leidt tot onderdrukken van miljoenen mensen is het een groot probleem. De goddeloze islamieten en de goddeloze joden hebben beide bloed aan hun handen, een vergelijking valt niet te trekken. Een massaslachting in bijbelse tijden, of een moord in 2008 kun je niet vergelijken. In de tijd dat mensen nog vonden dat het uitmoorden van een dorp rechtvaardig was omdat god dit aan iemand zou hebben opgedragen is niet te vergelijken met, zeg Deir Yassin. Tegenwoordig accepteren we dat niet meer. Maar israel denkt zelf schijnbaar nog in bijbelse tijden te leven.

Ik ben wel benieuwd naar je artikel over joodse antizionisten. Er zijn onder de religieuze joden maar weinigen die anti-zionistisch zijn en onder de niet-religieuze zijn er ook maar weinig. Alleen krijgen ze behoorlijk veel media aandacht zodat hun aantallen groot lijken. Wat de joods religieuze antizionisten betreft is men niet tegen het wonen van joden in Israël (ze wonen er zelfs immers ook), maar zijn ze tegen de staat Israël ansich, omdat die er pas mag komen wanneer de Messias komt. De meeste religieuze joden accepteren echter wel de staat Israël alleen beschouwen ze deze nog niet als perfect. Dat gebeurt pas als de Messias komt. Wat de niet-religieuze joodse antizionisten betreft zijn deze alleen maar tegen de staat Israël omdat ze van mening zijn dat dat het antisemitisme aanwakkert. Maar ja, wat wakkert het antisemitisme niet aan? Nu hebben de joden in ieder geval een staat die hen kan verdedigen.

Dat je je stoort aan het idee van het Uitverkoren Volk is omdat je deze term niet goed begrijpt. Het gaat er niet om dat de joden beter zijn dan anderen, maar het gaat erom dat ze een bepaalde opdracht te vervullen hebben namelijk het onderwijzen over God. Gebleken is dat dit een uitermate zware taak is omdat de meeste mensen niets van God willen weten. Vandaar dat joden ook zo zwaar vervolgd zijn. Het is dus bepaald geen bevoorrechte positie om uitverkoren te zijn. Het is eerder belastend.

Je opmerking over de Talmoed bewijst dat je de Talmoed niet kent. Daar is ook een gedegen studie voor nodig.

Wat betreft Theodor Herzl. Als je er een ander racistisch verhaal van gaat maken dan zou het inderdaad verboden moeten worden. Maar de opmerkingen die jij maakt zijn gewoon uit de duim gezogen. Overigens schrijf jij dat je de Hamas steunt. Dus steun je ook het handvest van Hamas. Daarin staat dat tegen alle joden (dus niet alleen Israëliërs) gestreden moet worden. Hamas moet dus ook niets hebben van joden die anti-zionistisch zijn.

Ik begrijp trouwens niet waarom je tegen een democratisch Israël bent en voor de stichting van een dictatoriaal Palestina (de Israëlische Arabieren willen helemaal niet in een nieuwe Palestijnse Staat wonen omdat ze dan hun democratische rechten kwijtraken!). Als je zoveel kritiek hebt op Israël zou ik eerst maar eens kijken naar al die dictatoriale Arabische landen. Er is nog een hoop werk te doen om daar een rechtmatige samenleving te krijgen. Reactie infoteur op 14-01-2008:Ik heb niet het idee dat wat je in de eerste alinea schetst volledig waar is.
Natuurlijk zijn er tientallen redenen aan te wijzen voor antizionisme (zowel voor joden, als niet-joden, als antisemieten).
Veel mensen, waaronder ook zeer fundamentalistische joden, hebben kritiek op het zionisme omdat het racistisch is. En eigenlijk valt dat niet te ontkennen.
Antizionisme is dus zoiets als anti-racisme, iets wat erg logisch lijkt dus.

Waarom is zionisme dan een vorm van racisme?
Door het essentiele anders-zijn van het joods-zijn te benadrukken, internaliseert hij als het ware de argumentatie van de antisemieten, en keert hij zo de 'waarden' van het anti-semitisme om. In navolging van deze anti-semieten beschouwt hij het eigen bestaan in een niet-joodse samenleving als problematisch, en bestempelt zichzelf daarmee als een storend element binnen deze samenleving. Door die vervreemding tot in uitersten door te voeren neemt hij in feite het racistische oordeel overdat de jood uit de niet-joodse samenleving moet verdwijnen.

Dan heb ik het dus over het ideologische aspect van mijn bezwaren tegenover het zionisme. Wat er allemaal voor wandaden gepleegt worden in naam van dat zelfde zionisme is nog vele malen erger.

Verder ben ik zeer goed bekend met de betekenis van de term uitverkoren volk. Ik begrijp de boodschap die er achter zit, wat me stoort is de manier waarop men dit in Israel misbruikt om op grove wijze land te bezetten, kapot te maken en te onteigenen. Deze goddeloze handelingen hebben niets van doen met het jodendom.

Bekennen dat ik geen Talmoed-kenner ben doe ik zo, want dat ben ik niet, maar wat ik er van gelezen heb, en mij is verteld door echte kenners die geen boek beter kennen dan deze, kan ik niet anders dan voor waarheid aannemen.

Ik ben tegen een democratisch israel omdat ik tegen seculieren staten opzich ben, maar dat is niet de reden van mijn verontwaardiging.
Een democratisch israel zal er nooit komen. Als men 60 jaar lang probeert (en dat betwijfel ik) om er ook maar iets democratisch van te maken, en het is er nu nog niet, dan zal het er ook nooit komen.
Of een democratisch palestina mogelijk is daar twijfel ik ook aan, maar de palestijnen zijn wel de enigen die het recht hebben om een poging te wagen. De joden die menen hun thuis op dat zelfde grondgebied te vinden mogen daar dan blijven wonen. Hun (groot)ouders hebben alleen een vooruitzicht op een rustig bestaan aldaar voorgoed verkwanseld door het land met geweld te koloniseren.

Beste Peronista, Je artikel komt heel vreemd over. Aan de ene kant leg je heel goed uit wat het antisemitisme inhoudt en erkent zelfs dat het antizionisme in feite ook antisemitisme is (dat laatste gebeurt niet vaak; meestal benadrukken antizionisten dat ze niet antisemitisch zijn!). Aan de andere kant lijk je geen moeite te hebben met het 'nieuwe' antisemitisme. Je schijnt het zelfs minder erg te vinden dan het 'oude' antisemitisme. Is het je dan nooit opgevallen dat de 'nieuwe' antisemieten lopen te leuren met boeken van de 'oude' antisemieten, zoals de Procollen van de Wijzen van Zion en Mein Kampf? Heb je mijn artikelen niet gelezen waarin ik een duidelijke relatie leg tussen Nazi-Duitsland en de radicale moslims? Zie je niet dat radicale moslims de Hitler-groet brengen? Toegegeven er zijn (nog) geen gaskamers in het Midden Oosten, maar Iran lijkt het joodse probleem via de atoombom op te willen lossen. Het is dat Israël een sterk leger heeft, maar anders zouden de Arabieren de joden allang hebben uitgemoord. Vergeet niet dat joden in de Islamitische landen altijd als dhimmi's (tweede rang burgers) behandeld zijn. Vergeleken bij Europa was de situatie van de joden beter, maar om nou te zeggen dat het geweldig was kan je nou ook niet weer zeggen.

Palestina is in drie stukken verdeeld. Twee delen kwamen aan de Arabieren toe (Jordanië en een deel van Westelijk Palestina). Het kleinste deel werd aan de joden toegewezen. Omdat de Arabieren echter alles wilden hebben kwam er oorlog. Als de Palestijnen hun deel gewoon hadden geaccepteerd dan hadden ze nu een eigen land gehad, iets wat ze nog nooit eerder in de geschiedenis hebben gehad. Dus om te spreken van roof is natuurlijk belachelijk. Iets wat je nooit eerder in bezit hebt gehad kan moeilijk geroofd worden. Bovendien hebben joden veel land gekocht. Zelfs in de Bijbel kan je lezen dat joden, bijvoorbeeld Abraham, land koopt.

Het grote probleem met het antisemitisme is dat er steeds weer een andere reden wordt verzonnen. De ene keer betreft het de dood van Jezus, een andere keer gaat het om kapitalistische joden, een volgende keer gaat het om communistische joden, vervolgens worden joden beschuldigt dat ze op wereldheerschappij uit zijn, dan zijn de joden verspreiders van AIDS, ook blijken joden arrogant te zijn omdat ze zichzelf zien als het Uitverkoren Volk, en momenteel gaat het dus om een klein stuk grond dat 650 keer kleiner is dan de gehele Arabische wereld bij elkaar. Kortom er is altijd een excuus voor jodenhaat. Als Israël niet bestaan had dan was er wel iets anders geweest.

Je opmerking dat het 'nieuwe' antisemitisme een minder gewelddadig karakter heeft is maar heel relatief. Denk eens aan alle oorlogen die de Arabische landen met Israël gevoerd hebben! Zo vredelievend is het dus ook weer niet.

Met vriendelijke groet,
Etsel Reactie infoteur op 12-01-2008:Hoi Etsel,
Er is natuurlijk een groot verschil tussen antisemitisme en antizionisme. Het gaat regelmatig samen, het bestrijdt ook regelmatig elkaar (veel joodse antizionisten beweren dat het zionisme afbreuk doet aan een aantal belangrijke joodse waarden). Over deze link wil ik later nog een artikel schrijven.

Ik vind het nieuwe antisemitiscme zeker minder erg dan het oude antisemitisme. Een belangrijke reden hiervoor is dat beschuldigingen van het oude antisemitisme zelden onterecht zijn. Beschuldigen van het nieuwe antisemitisme zijn tegenwoordig ongeveer net zo vaak terecht als onterecht. Vroeger was een antisemiet iemand die niet zo van joden hield, nu is het iemand waar joden niet zo van houden. Gezien mijn kritiek op Israel, een land dat mijns inziens geen bestaansrecht heeft, maakt dat veel joden mij niet zo aardig vinden, ik ga namelijk de discussie niet uit de weg. Gevolg hiervan is dat ik continu beschuldigt wordt van antisemitisme.

Ik heb absoluut ook kritiek op het jodendom opzich, bijvoorbeeld op de racistische details van de Talmoed als het gaat om de behandeling van niet-joden. Maar dit zijn theologische discussies, en ik heb soortgelijke kritiek op Christelijke geschriften, en dit is helemaal niet iets om je over op te winden, dat doe ik zelf ook niet.

Wat antisemitisme betreft wordt dit begrip met de jaren lachwekkender. 20 jaar geleden had ik misschien best nog wakker kunnen liggen als iemand mij daar mee in verband had gebracht, maar nu is dat zeker niet meer het geval. En ik heb het nu dus over het nieuwe antisemitisme.

Mensen die gestudeerd hebben, en een niet door religie vertroebelde wereldvisie hebben, zullen aan de door jou opgesomde redenen voor jodenhaat niet zo'n boodschap hebben. Ik ken het verhaal achter aids, heb niks tegen communisme opzich en jezus betekent voor mij niet zo veel. Aan het hele uitverkoren volk-idee stoor ik me echter wel, en dat lijtk me niet meer dan normaal.

Wat me ook niet meer dan normaal lijkt, is dat arabische landen oorlogen voeren tegen israel. Als hun palestijnse buren met vlammenwerpers hun huis uit worden gejaagd en olijfbomen die een lange geschiedenis hebben zonder pardon worden platgewalst, vind ik een dergelijke reactie niet vreemd. Ook is het niet vreemd dat zij het benauwd krijgen bij het idee dat een van de voor hen heiligste plaatsen gevaar loopt.

Ook wil ik nog wel even opmerken dat ik me verre wil houden van boeken als de protocollen van zion en mein kampf. Erg pijnlijk vind ik het dan aan de andere kant weer wel als joden leuren met boeken als de jodenstaat van Herzl, een boek dat hitleriaanse vormen aanneemt, als hij schrijft dat arabisch palestina gekoloniseert moet worden, waarbij de plaatselijke bevolking geen werk gegeven moet worden, tenzij het gaat om het droogleggen van moerassen, en dat als deze werkzaamheden voltooid zijn, zij buiten het zicht dan de rest van de wereld de grens over gezet moeten worden.

Peronista, Je bent zelf een goed voorbeeld van Nieuw anti-semitisme. De oorsprong van de spreekkoren over Joden, in relatie tot de spelers en supporters van Ajax, ligt tientallen jaren in het verleden. Toen deze spreekkoren, die voornamelijk werden ingevoerd door toen nog FC Den Haag en Feyenoord, steeds vaker werden gescandeert, hebben de supporters deze benaming met liefde aangenomen als geuzennaam.
De Amsterdammers, waaronder ikzelf, zijn namelijk trots op en dankbaar voor de Joodse traditie die al eeuwen verweven is met onze mooie stad.

Even ter informatie: Hamas is een verboden terroristische organisatie, en het is dus niet slim om je openlijk sympathisant te verklaren van zo'n verboden organisatie. Hopelijk lezen de collega's van de AIVD ook dit artikel kritisch mee en komt jou volgende bijdrage uit de gevangenis in Vught. Reactie infoteur op 12-01-2008:Hoi Reasonable,
Ik ben het helemaal met je eens voor wat betreft het eerste deel van je reactie.

Het tweede deel is erg tekenend. Het bijna lachwekkende is namelijk dat wat jij hieruit lijkt te concluderen.

Hamas is voor een deel een als terroristische bestempelde organisatie, die ook aanslagen pleegt. Een deel is een politieke organisatie die strijdt voor teruggave van het gestolen land, iets dat mijns inziens heel normaal is. Dit is dan ook het deel waar ik op doel.

Als ik gezegd zou hebben dat ik de Israelische regering steun, zou ik weinig kwade reacties krijgen. Veelal zou men het goed vinden dat ik de eeuwig lijdende joden steun in hun racistische strijd voor een eigen staat. Weinigen zullen dit in verband brengen met de terroristische daden van het Israelische leger.