Het Vliegend Spaghettimonster (VSM): een mislukte parodie

George Knight, 07-09-2018
Het commentaar gaat voorbij aan wat de functie van godsdienst is. Dat is het bezweren van het onbekende met rituelen en formules door een constructie die door mensen is gemaakt. Zo proberen ze de onzekerheid te verklaren en de dreigende leegte te vullen met hun eigen constructie. Godsdienst is als het ware een preventieve aanval ('preemptive strike') die de dood op afstand probeert te houden.

In dat opzicht komt de Kerk van het Vliegend Spaghettimonster (de Kerk) functioneel perfect overeen met de honderden andere godsdiensten en stromingen binnen religies die hetzelfde beogen. Ook in het uitblijven van een sluitende verklaring over het ontstaan van God of het ontstaan van ons sterrenstelsel komt de Kerk overeen met andere godsdiensten. Die weten evenmin een sluitende verklaring te geven. Het is selectief om alleen de Kerk daar op af te rekenen en de andere godsdiensten niet. Ofwel, als die andere godsdiensten het evenmin weten, dan moet in lijn van uw betoog eerder de conclusie zijn dat er geen enkele godsdienst bestaat.

Als Pastafarianen moeten ‘bewijzen’ dat hun godsdienst overtuigingskracht, ernst, samenhang en belang bevat dan valt er vanwege de gelijkheid van godsdienst nog wel wat meer te bewijzen. Zoals ‘Jezus’ die over water loopt of diezelfde ‘Jezus’ die opvaart naar de hemel. En er zijn nog meer van die tovertrucs, wonderen en onverklaarbare transformaties in godsdiensten. Wat te denken van de Koran die geen mensenwerk zou zijn en niet door mensen geschreven is, maar in de Arabische taal door God via de engel Djibriel aan Mohammed geopenbaard is? Ga er als objectieve beoordelaar maar aan staan om dat overtuigend en serieus te vinden.

De religieuze markt is een vechtmarkt met grote economische en politieke belangen. Deze miljardenbedrijven beheersen als multinationals hele landen. Met verwijzing naar hun vermeend verticale ontstaan onttrekken ze zich grotendeels aan horizontale toetsing. Een lucratief gat in de markt. De serieuze bedoelde opmerking die geestig uitpakt van de in 2017 overleden theoloog Harry Kuitert vat de maskerade van godsdiensten samen: ‘Alle spreken over boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van boven te komen’.

De Kerk is een voorbeeld van een nieuwkomer op de markt. Het past niet in de indeling waar rechters, ambtenaren en politici mee zijn opgevoed. Daarom kunnen ze nieuwkomers op de religieuze markt onvoldoende plaatsen. En hun legitieme plek geven. Dat volgt uit de geesteshouding van beambten en beleidsmakers. Ze kunnen mentaal de ontwikkelingen niet bijbenen om er correct gevolg aan te geven. Zo gaat het altijd. Traditie valt te omschrijven als aangenomen vormen. Een bedacht plan waaraan vervolgens wordt vastgehouden. Totdat de plannen veranderen en mensen weglopen van de voorgeschreven plannen. De meerderheid van de Nederlanders geeft aan zich niet door godsdienst te laten inspireren.

Godsdiensten reageren op elkaar. In hun ontstaan lenen ze van oudere godsdiensten en pikken daar de sterke aspecten uit. In de 'rat race' van de religieuze markt hebben in de geschiedenis vele godsdiensten het onderspit gedolven. Ze hebben het niet gered in de concurrentie met anderen. Meestal werden ze in een bewuste campagne een kopje kleiner gemaakt door de dominante godsdiensten van hun tijd en weggezet als ketters, soms verdwenen ze omdat ze gewoonweg saai en weinig inspirerend waren. Soms bedrijven godsdiensten satire met de opzet bestaande godsdiensten te ridiculiseren, soms bedrijven ze satire om zich te onderscheiden. Alles is mogelijk. Religieuze marketing en positionering verandert met de tijd en is niet aan beperkingen gebonden. Hoe godsdiensten er over 200 jaar uit zullen zijn kunnen we ons nu niet voorstellen, maar zeker is dat ze er heel anders uit zullen zien dan de dominante godsdiensten van nu.

Voor Europa geldt dat op een krimpende markt godsdiensten elkaars concurrent zijn en elkaar bestrijden. Hoewel ze soms ook gelijk opgaan in hun verdediging van de religieuze sector tegen politiek of maatschappij. Ook voor godsdiensten geldt: ‘de één zijn dood is de ander zijn brood’. Uit behoefte of uit een veelheid van redenen die toevallig samenkomen worden godsdiensten door mensen gecreëerd. Hoewel godsdiensten aan degenen die ze zeggen te inspireren het eeuwige leven beloven, geldt dat niet voor de godsdiensten zelf. Ze verdwijnen weer als hun machtspositie is afgebrokkeld, de tegenstand te sterk is of als er geen behoefte meer is aan wat een specifieke godsdienst verkondigt. Godsdienst is dan als de garantie op een wasmachine van een failliete fabriek die geen service meer biedt. Het garantiebewijs heeft dan geen praktische waarde meer.

Essentie is dat de Nederlandse rechter oordeelt over de interne werking van een godsdienst, maar daar niet de expertise voor heeft en zich dit oordeel niet toe zou moeten meten. De rechter moet de wet toepassen, maar daarbij ‘aan de buitenkant’ blijven en niet een oordeel vellen over wat een godsdienst is. Een rechter is geen godsdienstwetenschapper en daarom is het ongepast dat een rechter dit meent te kunnen onderzoeken. De rechter stapelt eisen op elkaar die niet aan godsdienst of levensovertuiging gesteld hoeven worden. Zoals de overweging dat het een volwaardig, logisch of wetenschappelijk systeem van denken moet zijn. Het oordeel dat de Kerk als godsdienst of levensovertuiging afgewezen kan worden omdat het niet voldoende serieusheid zou bezitten is ongepast en normatief.

Godsdiensten hebben alleen zin voor gelovigen die zich erdoor willen laten inspireren. Ze hebben geen zin voor anders-gelovigen of niet-gelovigen. Wetenschappelijke of pseudo sociaal-wetenschappelijke kritiek snijdt weinig hout in antwoord op een kwestie van geloof. Godsdienst is niet rationeel. Daarom is het toetsen van een godsdienst als het toetsen van vertrouwen of een innerlijke overtuiging. Dat is niet te doen.

Volgens de rechter moet godsdienst een bepaald niveau van overtuigingskracht, ernst, samenhang en belang hebben. Maar rechters zijn door ontbrekende kennis en inzicht niet geëquipeerd om een godsdienst goed te kunnen beoordelen. Ze proberen door benadering vanaf de buitenkant te raden hoe de binnenkant eruit ziet. De toetsing wat een godsdienst is komt voor de gelovigen op inmenging neer en voor de buitenstaanders op een mechanisme van uitsluiting, Deze toetsing is uitsluitend politiek en daarom ten alle tijde veranderbaar en onderhevig aan nieuwe ontwikkelingen. Reactie infoteur, 11-09-2018
'k Heb de indruk dat uw reactie vooral gericht is op de uitspraak van de Raad van State met zaaknummer 201707148/1 (https://goo.gl/tLHyUS). Het gaat in mijn artikel om de vraag of het pastafarianisme een geslaagde parodie is (op 'intelligent design' dan wel op het geloof in een god). U lijkt geen onderscheid te maken tussen ernst en parodie. Maar goed, voor wat betreft de uitspraak van de RvS, verwijs ik u door naar hun website. Dat is hier off topic.

Een paar opmerkingen:
- Er zijn tal van redelijke argumenten aan te voeren voor het geloof in God. Het (christelijk) geloof is geenszins onredelijk.
- Over Jezus en het christendom: "You can believe because of the evidence, not in spite of it." (Men leze: Cold-case christianity van J. Warner Wallace, https://goo.gl/oMR95Q).
- God is niet ontstaan, maar zelf-existent.
- Een zelf-existent bovennatuurlijk wezen (God) is de beste verklaring voor al wat is (waaronder het sterrenstelsel), zoals ik betoog in het artikel.

Wouter Smit, 06-09-2018
Het mooie van alle geloofsovertuigingen is dat je het gelooft. Geloven is volgens de Dikke van Dale gedefinieerd als: vast vertrouwen in het bestaan van iemand of iets. Geen wetenschappelijke basis of discussie voor nodig. Je maakt een keuze een verhaal voor waarheid aan te nemen.

De kerk van het Vliegende Spaghettimonster heeft als nadeel dat ze recent hun verhaal hebben vastgelegd. Terwijl al bestaande kerken al millennia bezig zijn hun verhaal te verspreiden. Reactie infoteur, 11-09-2018
Daarin ben ik het niet met u eens. Het christelijk geloof is gebaseerd op historische feiten die je kunt onderzoeken.

Peter, 11-02-2016
Ik heb tot nu toe nog geen tevreden antwoord gehad op het argument: God moet er over nagedacht hebben om iets te scheppen, het scheppen van het universum en de aarde gebeurde in zes dagen, en god ziet en weet ook alles wat wij mensen doen. Dit neemt tijd en god is dus een tijdsgebonden wezen of bewustzijn. De vraag is; Hoe kan een tijdsgebonden levend wezen in het oneindige terug in de tijd hebben bestaan zonder een begin?
Het argument beschrijft dat er sprake is van tijd, voor, tijdens, en na de schepping in gods dimensie. Als een levend wezen bestaat, bestaat er tijd. De bijbel beschrijft ook tijd tijdens de schepping. Theïsten beweren dat god de eerste oorzaak is, niet is geschapen, zichzelf niet kon scheppen, en god geen begin heeft. Conclusie: God heeft in het oneindige terug in de tijd bestaan. Het argument wordt vervolgens een dilemma voor theïsten. De auteur komt in zijn reactie op het dilemma met woorden en zinnen die niets uitleggen, er worden alleen dingen beweerd, wat uiteindelijk uitkomt op; God staat buiten de tijd, en god heeft niet oneindig in het verleden bestaan). Niet oneindig betekent dus een begin, maar god zou geen begin hebben.
Theïsten beweren dat god eeuwig is. Als dat in de toekomst wordt toegepast wordt dat vertaald in; God zal altijd bestaan. Als eeuwig bestaan van god in het in verleden wordt toegepast, kan het eeuwig bestaan van god niet worden uitgelegd, of wordt de zaak vermeden.

Theïsten beweren dat god geen fysisch lichaam heeft, zich bevindt in een voor ons mensen niet zichtbare dimensie, van alles kan scheppen, alles weet, en ook in onze wereld aanwezig kan zijn, maar zich nooit voor mensen toont. Een mooi uitgangspunt om van alles te kunnen beweren, noem ik dat. Hoe een god zonder lichaam iets kan scheppen, hoe een god zonder hersens kan denken, iets kan wensen, iets kan weten, of iets kan waarnemen, is nog nooit verklaard. Waar was de materie dat god de mogelijkheid gaf om iets te scheppen, of wenste god het universum in bestaan? Theïsten menen te weten dat god de schepper is, maar elke uitleg op het bovenstaande ontbreekt tot nu toe. Tot nu toe lijkt god alleen aanwezig te zijn in de gedachten van mensen.

Atheïsten, ik denk de allermeeste, geven ruiterlijk toe dat de vraag over het ontstaan van het universum nog niet is opgelost. De wetenschap heeft op dit gebied bepaalde ontdekkingen gedaan die bepaalde vragen oplossen. Er zal in de toekomst zeer waarschijnlijk meer ontdekt gaan worden. Of deze ontdekkingen antwoord zullen geven op de vraag waar de materie en de energie in de ruimte vandaan komt weten we niet. Persoonlijk denk ik dat het antwoord te groot is voor het menselijk denken.

De auteur raad mij aan om bepaalde boeken te lezen, alsof ik niet weet waar ik het over heb. Waarom zou ik boeken lezen van een theïst die misschien een argument van een atheïst beschrijft, maar het fout kan beschrijven, en dan weer terug komt op een theïstisch argument dat als "waarheid" gezien wordt? Op het internet kan ik in een debat argumenten van een atheïst van een atheïst horen, en argumenten van een theïst van een theïst, zonder dat iemand het argument van de ander in een boek kan verdraaien. Ik kan horen, en zien aan de lichaamstaal, hoe de debatanten bepaalde vragen ontwijken, en hoe bepaalde argumenten naar de prullenbak verwezen worden. Tot nu toe heb ik gehoord dat de argumenten van atheïsten gegrond zijn in feiten, en die van theïsten op aannames, zelfs als dat een persoonlijke mening is.

U schreef in uw eerste reactie; Een atheïst is wel degelijk met de vraag naar het bestaan van God bezig, anders zou hij zichzelf geen atheïst noemen. Bewust of onbewust, u heeft het fout. Een theïst is een ander woord voor gelovige. Door een A voor een woord te plaatsen geven we het woord niet of zonder aan. Het is als asociaal, wat niet sociaal betekend, of zonder sociale eigenschappen, of atypisch, wat niet typisch of zonder typische kenmerken betekend. Zo is het ook met atheïst, wat niet gelovig of niet gelovige betekent, of zonder geloof. Met geloof van een theïst of niet geloven van een atheïst wordt het geloof of niet geloven in een god of persoonlijke god bedoeld, dat weten we beiden. Dat ik reacties geef op dit forum betekent niet dat ik met een geloof in een god bezig ben. Ik geef reacties op religieuze artikelen, de meeste door u geschreven, omdat ik denk dat bepaalde beweringen in artikelen niet juist zijn. Voor de rest ben ik niet met het niet bestaan van een god bezig, net zoals u, denk ik, niet met het niet bestaan van de goede toverfee bezig bent. Wel zou het mooi zijn als er andere atheist konden reageren, want er zijn veel mensen die op een andere manier zeer juist op uw artikelen feiten kunnen beschrijven.

U mag het niet geloven als een geloof bestempelen, maar in de reacties op uw artikel: De bewijslast ligt ook bij een atheïst in het debat met een theïst, hebben we het daar uitgebreid over gehad. Ik schreef toen dat argumenten geen bewijzen zijn, en dat iemand hoogstens een mening uit argumenten kan opmaken, dat schijnt u zelf ook te weten. In dit artikel noemt u argumenten weer voor godsbewijzen. Als u argumenten bedoeld, noem het dan argumenten. In reacties op een ander artikel van u; Objectieve morele waarden komen van een morele wetgever, god, heb ik aangetoond dat morele waarden vanuit evolutie zijn te verklaren. Nu haalt u morele waarden weer aan op mijn vraag hoe de werkelijkheid in de wereld die mensen waar kunnen nemen, en die klopt met de werkelijkheid zonder een god, anders is dan een werkelijkheid waar er een goede god zou bestaan die het beste wil voor mensen.
Richard Dawkins heeft u zeker juist geciteerd, maar ik schreef dat de uitleg op zijn stelling niet juist geciteerd was. Het universum heeft geen gevoel en geen moraal, mensen hebben dit wel. Door moraal aan te halen verzocht u om mijn vraag naar mij toe te spelen en mij te laten antwoorden. Het uitgangspunt is het niet bestaan van een god. U moet bewijzen dat een god bestaat, ook zijn eigenschappen, niet ik. Daarom moet u het antwoord geven op de vraag die ik stelde.

Of ik boeken lees van Frank Turek of Wiliam Lane Craig doet er weinig toe in deze reacties. Ik heb genoeg debatten gevolgd waar deze personen in betrokken waren. Ik heb kennis genoeg, en vat het op als wanneer ik geen boeken lees van deze personen dat ik onwetend zou zijn.
In het deel van het artikel dat over Frank Turek gaat schrijft u meerdere keren het woord stelen. Ik reageerde daar op en schreef onder andere: "Als atheïsten argumenten van theïsten gebruiken, noemt de auteur dit stelen", en "Frank Turek blijkbaar ook".
U beweerd nu; Deze bewering is pertinent onjuist. Als u niet stelen bedoeld, waarom geeft u dan tekst weer van iemand die het blijkbaar wel zo bedoeld? U bent het duidelijk met Frank Turek eens, iedereen kan het lezen. Reactie infoteur, 11-02-2016
Bedankt voor uw reactie. Nogmaals, als God zou bestaan staat hij buiten de tijd. Een citaat ter verduidelijking: “Einsteins algemene relativiteitstheorie, die nu algemeen aanvaard is en door het waarneembare bewijs wordt ondersteund, stelde vast dat tijd, ruimte en materie allemaal een begin hadden en dat zij aan elkaar gerelateerd zijn. De tijdsdimensie zelf begon samen met de rest van het universum. Als God het hele universum heeft geschapen, dan schiep Hij ook de tijd en de wetten die op de tijd van toepassing zijn. Daarom wordt Hij niet gedefinieerd of begrensd door de dimensies en wetten die Hij zelf heeft geschapen. Als God de oorzaak is van alles wat we in onze vier dimensies in tijd en ruimte kunnen waarnemen, dan bevindt God zich per definitie buiten onze vier stoffelijke dimensies.” (http://bit.ly/1o6Cwdk) Oorzaken zijn, zoals reeds eerder opgemerkt, voor hun bestaan niet afhankelijk van hun gevolgen. De Bijbel vertelt ons dat God de eeuwige, onveroorzaakte, ongeschapen Schepper van het universum is. Als de Schepper van de tijd bevindt God zich ook buiten de tijdsdimensie. Dus staat God tegelijkertijd boven het verleden, het heden en de toekomst. Daarom had God Zelf geen beginpunt in de tijd (zoals wij de tijd zien) en had Hij geen oorzaak nodig (zoals wij een oorzaak kunnen begrijpen). Dat God alles schiep in 6 dagen, maakt hem niet tijdsgebonden. Ruimte, tijd en materie hadden een begin, God niet. En vanaf deze eerste scheppingshandeling gerekend, verstreken er –vanuit óns perspectief (tijdsdimensie) bezien– 6 dagen waarin God alles schiep.
Ik heb het woord ‘eeuwig’ hier niet gebruikt, maar het woord eeuwig betekent ‘altijddurend, zonder begin en zonder eind’. Psalm 90:2 vertelt over de eeuwigheid van God: “Nog voor de bergen waren geboren, voor u aarde en land had gebaard – u bent, o God, van eeuwigheid tot eeuwigheid”. Omdat mensen alles afmeten in tijd, wat ook niet anders kan als tijdsgebonden wezens, is het erg moeilijk voor ons om iets te bevatten dat geen begin had, maar dat er altijd is geweest en er altijd zal blijven.

De Bijbel getuigt dat God Geest is. Hij wordt niet beperkt door een lichaam van vlees en bloed, dat hem bindt aan een bepaalde tijd en plaats. De mens heeft (i.t.t. dieren) ook een geest en het is precies dat deel waarmee we gemeenschap kunnen hebben met God (die Geest is) en alleen hierdoor kunnen we Hem begrijpen en aanbidden Dat is niet zomaar een bewering, maar is gefundeerd in de Bijbel, het Woord van God. En in mijn vorige reactie heb ik reeds duidelijk gemaakt dat ik (als gelovige) niet zomaar wat geloof. Geen geloof zonder bewijs. Zie de door mij gegeven linken ter illustratie. Maar zoals ik reeds eerder schreef, kan men bijvoorbeeld vanuit het kosmologisch argument beargumenteren dat er een eerste oorzaak van de werkelijkheid moet zijn (met inbegrip van de materie waarvan u zich afvraagt waar dit vandaan komt), dat dit iets is dat zelf niet veroorzaakt is en wat op (in)directe wijze alles wat buiten zichzelf bestaat heeft veroorzaakt, dat deze eerste oorzaak uniek is, geen levenloos ding is, maar een mentaal bewust wezen, en dat het hierbij moet gaan om een immaterieel persoon of lichaamsloze geest. Hoe deze argumentatie precies loopt, kan men lezen in hoofdstuk 2 van het boek 'En dus bestaat God' van Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder. Kortom, zowel in de Bijbel als in de filosofie kun je terecht voor antwoorden. Maakt dit álles duidelijk? Kun je precies weten hoe het allemaal zit met God? Nee, natuurlijk niet. Mensen hebben God niet in hun zak, anders zou God God niet zijn.

Zodra atheïsten de vraag over het ontstaan van het universum hebben ‘opgelost’, zijn ze geen atheïst meer. Dat geef ik u op een briefje. Het universum (de driedimensionale ruimte, tijd, materie en energie) heeft een begin en je kunt niet om een onveroorzaakte eerste oorzaak heen, ook al doe je nog zo je stinkende best. Als God was veroorzaakt door iets anders, dan moet dat ook verklaard worden. Elke oorzaak is immers het gevolg van een nog eerdere oorzaak, hetgeen tot een oneindige regressie ad infinitum en absurdum (tot in het oneindige en absurde) leidt. De regressie stopt alleen bij iets dat zelf-existent is. En deze eerste oorzaak kan niet fysiek zijn, omdat fysieke materie een begin en dus een oorzaak heeft. Een zelf-existent bovennatuurlijk wezen is daarom de beste verklaring als eerste oorzaak.

De uitdrukking 'god van de gaten' (Engels: 'god of the gaps') wordt gebruikt om het contrast aan te duiden tussen religieuze verklaringen van de natuur en verklaringen die gebaseerd zijn op de natuurwetenschappen. God als almachtige wordt volgens deze terminologie gebruikt door gelovigen ter verklaring van (tot op heden) onbegrijpelijke verschijnselen. Er is echter ook een atheïstische versie van de god van de gaten en deze wil ik u niet onthouden. Ik citeer Edgar Andrews (1932), een Engelse natuurkundige en ingenieur, emeritus hoogleraar materiaalkunde aan de Universiteit van Londen (Queen Mary College): "Als de God van de Bijbel bestaat, is de eerste consequentie dat wij verwachten dat de ultieme oorsprong van materiële dingen nooit verklaard kan worden in materiële termen… [Er zijn] een aantal dingen die echt niet verklaard kunnen worden zonder een beroep te doen op niet-wetenschappelijke oorzaken. Atheïsten (en zelfs sommige theïsten) zullen natuurlijk meteen moord en brand schreeuwen, en aanvoeren dat als er nu nog geen wetenschappelijke verklaringen voorhanden zijn, dat niet betekent dat die er nooit zullen zijn. De wetenschap ontwikkelt zich en elke dag worden er nieuwe ontdekkingen gedaan, dus wat vandaag wetenschappelijk onmogelijk lijkt, kan morgen wetenschappelijk verklaarbaar zijn. Ik zie de kracht van dit argument wel, maar ik zet mijn hakken in het zand. De stelling dat de wetenschap na verloop van tijd alles zal verklaren, is de atheïstische versie van de 'God van de gaten'. De gaten in onze kennis kunnen volgens hen gestopt worden door toekomstige (maar nog onbekende) wetenschappelijke doorbraken. De 'God van de gaten' wordt zo simpelweg vervangen door de 'toekomstige wetenschap van de gaten' - dezelfde gaten, een andere godheid. Wetenschapsfilosoof Karl Popper noemde dat 'belovend materialisme'." (Edgar Andrews. Wie heeft God gemaakt? Op zoek naar een allesverklarende theorie. Uitgeverij Maatkamp, 2012, p.110.)

Het is not done als gelovigen ter verklaring van (tot op heden) onbegrijpelijke verschijnselen 'God' aanvoeren. Maar geldt dat ook ten aanzien van een verklaring voor het bestaan van het hele universum? Nee, ik zal dat toelichten. Er lijken drie soorten verklaringen te zijn om dingen intelligibel te maken. (1) Wetenschappelijke verklaringen in de vorm van V + W -- > G (zelfstandige initiële fysieke Voorwaarden, plus relevante Wetten monden uit in de verklaarde Gebeurtenis). (2) Persoonlijke verklaringen: verklaringen die steunen op de verlangens, overtuigingen, vermogens en intenties van een handelende persoon. (3) Voorts zijn er wezenlijke verklaringen: de essentie van het te verklaren ding maakt het bestaan of de kwaliteiten ervan noodzakelijk. De filosoof Tom Morris maakt via een modern kosmologisch argument duidelijk dat de verklaring voor het bestaan van het hele universum niet wetenschappelijk kan zijn, aangezien er geen zelfstandige initiële voorwaarden en wetten zijn die onafhankelijk zijn van hetgeen wordt verklaard. De verklaring voor het bestaan van het hele universum kan ook niet wezenlijk zijn; het universum is geen noodzakelijk bestaand iets. Een rationeel mens dient derhalve te geloven dat het universum een persoonlijke verklaring heeft. Het door Morris' uiteengezette argument betoogt op heldere wijze dat het rationeel is om te geloven en irrationeel om niet te geloven. (Tom Morris. Filosofie voor dummies. Pearson Education Benelux bv, Amsterdam, 6e druk november 2007, p.264-270.)

Ik raad u aan om bepaalde boeken te lezen zodat u ‘uit de mond’ van theïsten kennis kunt nemen van rationale argumenten voor het bestaan van God. Uit uw reacties maak ik op dat u inhoudelijk niet bekend bent met deze argumenten, anders zou u niet opmerken dat kabouters, de goede toverfee, en god door atheïsten in dezelfde categorie worden geplaatst omdat het bestaan van deze wezens op geen enkele manier is te bewijzen of zelfs maar aan te tonen is. Dat is lariekoek. Er zijn heel veel argumenten voor het bestaan van God die van zeer hoog niveau zijn (of je het er nu mee eens bent of niet). Het gaat dus niet om theïsten die een argument van een atheïst beschrijven, maar om rationele argumenten voor het bestaan van God.

Een atheïst is wel degelijk met de vraag naar het bestaan van God bezig, anders zou hij zichzelf geen atheïst noemen. De website ‘deatheist.nl’ stelt dat het atheïsme primair een reactie is op, of een afwijzing van, religieus geloof. Welnu, dat is een actieve houding of stellingname, wat alleen mogelijk is als je je in dat onderwerp (hebt) verdiept. U bent ook met het geloof in God bezig, want u hebt allerlei beweringen daarover gedaan. Dan kunt u niet doen alsof u er niet mee bezig bent.

Ik heb inzichtelijk gemaakt dat ook atheïsten er ‘positieve’ (affirmerende) geloofsaannames op nahouden, bijvoorbeeld ‘er is geen transcendent doel in het leven’ en ‘fysische materie is de enige realiteit en alles kan worden uitgelegd in termen van materie en fysische fenomenen’. Niets meer en niets minder.

U hebt het steeds over ‘bewijzen’, maar buiten de wiskunde heb je nauwelijks echte bewijzen. Argumenten kunnen redelijke redenen geven om te geloven en dat is meer dan slechts een mening.

Met het evolutionair ‘verklaren’ van de moraal bent u er niet. Sein leidt niet tot sollen. Vanuit de (atheïstische) evolutieleer kun je wel stellen dat een bepaalde situatie of gegevenheid (mogelijk) bijdraagt aan de overleving of (mogelijk) een nadeel is met betrekking tot de overleving, maar meer ook niet. Je kunt uit ‘feiten’ niet afleiden dat het ook zo behóórt te zijn of dat je ook zo behóórt te handelen.
Bovendien is moraliteit dan een soort afspraak tussen mensen die het resultaat is van biologische en sociale evolutie. Goed en Kwaad zijn dus volledig relatief als moraliteit subjectief is. Of zoals de filosoof William Lane Craig het uitdrukt: “If there is no God, then any ground for regarding the herd morality evolved by homo sapiens as objectively true seems to have been removed. After all, what is so special about human beings? They are just accidental by-products of nature which have evolved relatively recently on an infinitesimal speck of dust lost somewhere in a hostile and mindless universe and which are doomed to perish individually and collectively in a relatively short time. Some action, say, incest, may not be biologically or socially advantageous and so in the course of human evolution has become taboo; but there is on the atheistic view nothing really wrong about committing incest. If, as Kurtz states, ‘The moral principles that govern our behavior are rooted in habit and custom, feeling and fashion’ [Paul Kurtz, Forbidden Fruit (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1988) p. 73.], then the non-conformist who chooses to flout the herd morality is doing nothing more serious than acting unfashionably.” (http://goo.gl/zAEJ9j)

Ik moet van alles bewijzen en u niet? Dat dacht ik toch niet. De bewijslast in debatten over God ligt niet exclusief bij gelovigen. Op beide groepen –dus zowel theïsten als atheïsten– rust de taak om met bewijslast voor hun positie of kennisclaim te komen in een argumentatief debat over het bestaan van God.

U mag het boek van Frank Turek links laten liggen, maar kijk dan op z’n minst naar zijn presentatie waar ik eerder naar verwees. Dat verduidelijkt heel veel en zal het volgende misverstand bij u wegnemen: “Als atheïsten argumenten van theïsten gebruiken, noemt de auteur dit stelen”, en “Frank Turek blijkbaar ook”. Dat is dus niet zo. Daarom verwees ik naar zijn presentatie. U schrijft: “Ik heb kennis genoeg, en vat het op als wanneer ik geen boeken lees van deze personen dat ik onwetend zou zijn.” Daar gaat het dus niet om. Het gaat om het wegnemen van een misverstand. Het punt is dat de fundamentele uitgangspunten van het atheïsme het onmogelijk maken om een rationele case voor het atheïsme te maken, en niet dat atheïsten argumenten van theïsten gebruiken en dat dit ‘stelen’ wordt genoemd. Bovendien gebruikte ik de term 'onwetendheid' in een specifieke context, lees mijn reactie maar eens goed na. En in dat kader kan het geen kwaad om u te verdiepen in de literatuur waarnaar ik verwees.
Ik heb geen kennis genoeg, daarom blijf ik lezen en leren. ;)

Voor de goede orde wil ik opmerken dat dit mijn derde en tevens laatste reactie in deze discussie is. Zoals ik op mijn 'infoteurpagina' (http://tartuffel.infoteur.nl) duidelijk maak, reageer ik in discussies hooguit drie keer.

Peter, 09-02-2016
In mijn eerste reactie schreef ik dit; God moet er over nagedacht hebben om iets te scheppen, het scheppen van het universum en de aarde gebeurde in zes dagen, en god ziet en weet ook alles wat wij mensen doen. Dit neemt tijd en god is dus een tijdsgebonden wezen of bewustzijn. De vraag is; Hoe kan een tijdsgebonden levend wezen in het oneindige terug in de tijd hebben bestaan zonder een begin? Ik kopieer een deel van het antwoord van de auteur dat hier op van toepassing is; Maar als de oorzaak van de kosmos ook de oorzaak is van de tijd, dan moet deze oorzaak zelf buiten de tijd bestaan. Want als de oorzaak van de tijd in de tijd zou bestaan, dan zou de oorzaak van de tijd voor zijn bestaan afhankelijk zijn van het bestaan van de tijd, wat absurd is). Inderdaad, het is absurd omdat god een tijdsgebonden wezen is. Het tijdsgebonden zijn van god volgens aardse termen is in de bijbel beschreven (zes dagen) en is niet onderuit te komen.
Dan het volgende probleem. Theïsten beweren dat god de eerste oorzaak is en dat god niet door een ander wezen is geschapen. God kan zichzelf ook niet scheppen, en heeft dus geen begin. God heeft dus in het oneindige terug in tijd bestaan. Ik kopieer ook hier dit deel van het antwoord van de auteur wat hier op van toepassing is; Er ontstaan logische tegenspraken indien we uitgaan van een oneindig verleden (een verleden zonder begin). Precies, dat is wat ik ook dacht. Het dilemma van een tijdsgebonden god die altijd zou hebben bestaan is niet beantwoord. Door het dilemma proberen te ontwijken bevestigt de auteur mijn probleemstelling.

Atheïsten gebruiken argumenten van theïsten omdat het niet bestaan van een wezen niet te bewijzen is. Niemand kan veel argumenten bedenken voor het niet bestaan van een wezen. Ook de auteur kan niet veel argumenten bedenken voor het niet bestaan van kabouters en de goede toverfee die niet naar andere argumenten verwijzen. Als atheïsten argumenten van theïsten gebruiken, noemt de auteur dit stelen. Frank Turek volgens de auteur blijkbaar ook. Als theïsten argumenten van atheïsten of van anderen gebruiken hoor ik de auteur niet. De auteur zelf heeft argumenten van atheïsten gebruikt en als niet juist doen beschrijven in de meeste door hem geschreven artikelen. Theïsten gebruiken ook vele keren delen van wetenschap, waar niet meer onderuit te komen is, en zoals het past, en wenden dit aan voor het bestaan van een god. Bijvoorbeeld in de auteur zijn eerste reactie hieronder; De fysica leert immers dat met het ontstaan van de kosmos ook de tijd ontstond. Voor honderd jaar terug hoorde je dit niet van die kant, maar nu past het in het straatje. Als het niet past wordt er beweerd dat wetenschappers vanwege de aard waarop wetenschap bedreven wordt niets kan zeggen over het bestaan van god. De auteur heeft dit argument zelf gebruikt in een reactie op mijn reactie in het artikel; Objectieve moralen komen van god. Het meten met twee maten?

De reden waarom vele atheïsten, kabouters, de goede toverfee, en god in dezelfde categorie plaatsen is omdat het bestaan van deze wezens op geen enkele manier is te bewijzen of zelfs maar aan te tonen. De atheïst maakt geen knoepert van een categoriefout. Het niet kunnen bewijzen van het bestaan van deze wezens, ook god, is het enigste duidelijke, begrijpelijke dat deze wezens in dezelfde categorie plaatst. Al het andere wat iemand om kabouters, de goede toverfee en god kan verzinnen zijn niet meer dan aannames. De auteur haalt dan weer de tekst van een filosoof aan, Emanuel Rutten, alsof die de hoogste autoriteit bezit, maar Rutten is fout. Iemand kan beweren dat god bepaalde eigenschappen heeft die kabouters en de goede toverfee niet hebben, maar de eigenschappen die god zou bezitten zijn nog nooit aangetoond, laat staan bewezen. Elke discussie hierover is zinloos. Het wordt als iemand die in kabouters geloofd, en een ander in de goede toverfee, een discussie om niet en wel. Mijn goede fee kan dit, uw kabouter niet. Mijn kabouter kan dit, uw fee kan dit niet. Het wordt zinloos omdat geen van de twee het bestaan en de eigenschappen van de wezens kan bewijzen. Zo is het ook met god.

Als er beweerd wordt dat het niet geloven in god, op precies dezelfde wijze zoals iedereen niet in kabouters en de goede toverfee geloofd, ook een geloof is, is het niet geloven van de auteur in kabouters en de goede toverfee ook een geloof. Het past de auteur zeker niet als het niet geloof in deze wezens als een geloof door anderen gezien wordt, maar het niet geloven in een god is niet anders. Het is onzin om het niet geloven van de atheïst in een god als geloof in iets te bestempelen. Theïsten proberen dit meer dan eens om met gelijkwaardige argumenten te kunnen komen.

Het argument dat het universum geen goed en geen kwaad kent is zeer juist. Het universum heeft geen gevoel. Als er morgen en komeet ontdekt wordt zo groot als Afrika, en de koers wordt berekend dat die over een maand op de aarde stort, is het allemaal gebeurt. Dit, met andere voorbeelden, is wat Richard Dawkins bedoeld, het universum geeft er niet om of wij mensen bestaan. Er vergaan sterren en planeten, wie weet hoeveel leven er in het universum al niet is verwoest? Dat betekent niet dat mensen geen gevoel hebben en geen goed en geen kwaad kennen. Ik durf te beweren dat Richard Dawkins zijn uitleg bewust, maar misschien niet door u, of onbewust, dan toch door u, fout geciteerd wordt.
Geen gebeurtenis, goed of kwaad heeft een god nodig, Deze werkelijkheid wordt niet anders als er een goede god bestaat die het beste wil voor mensen. De verwijzing naar weer een filosoof, William Lain Graig maakt deze werkelijkheid ook niet anders. Persoonlijke ervaringen met een god bewijzen niets. Reactie infoteur, 10-02-2016
Bedankt voor uw reactie. Ik probeer overal op in te gaan. Daarom kan mijn reactie soms wat fragmentarisch overkomen.

God is géén onderdeel van zijn schepping. Hij is geen schepsel, hij is God. Er is een wezenlijk verschil tussen Schepper en schepsel. Een schepsel is een tijdsgebonden wezen, de Schepper niet. God is wel verbonden met zijn schepping. De hele Bijbel benadrukt dat. Het is niet zo dat God alles in gang heeft gezet, het horloge heeft opgewonden, en zich daarna heeft teruggetrokken. Dat is deïsme. Maar bedenk dat God zelf niet bij die schepping hoort, dat hij er helemaal onafhankelijk van is. God is niet gebonden aan de schepping. Niet aan plaats of tijd. Niet aan de natuurwetten. God onderhoudt zijn schepping en kan 'interveniëren' in zijn schepping waar tijd onderdeel van uitmaakt, hij kan handelen in de tijd (i.c. in de schepping), maar hij is er zelf niet aan gebonden. Kortom, God is de ontstaansoorzaak van alles wat buiten hem bestaat, dus ook de tijd.
God heeft dus niet, zoals u stelt, "in het oneindige terug in tijd bestaan". Ook niet in een "oneindig verleden". U tracht God steeds te onderwerpen aan de tijd, maar God is er zelf niet aan gebonden.

U schrijft dat 'niemand veel argumenten kan bedenken voor het niet bestaan van een wezen'. In een ander artikel waar u ook op hebt gereageerd, heb ik daar uitgebreid bij stilgestaan onder de paragraaf 'Niet-bestaan is onbewijsbaar': http://goo.gl/RJaaTY.

U schrijft: "Als atheïsten argumenten van theïsten gebruiken, noemt de auteur dit stelen", en "Frank Turek blijkbaar ook". Deze bewering is pertinent onjuist. Ik raad u aan om een presentatie van Frank Turek over 'CRIMES' te bekijken (https://youtu.be/gurMfV5Pmus). Het punt is dat de fundamentele uitgangspunten van het atheïsme het onmogelijk maken om een rationele case voor het atheïsme te maken. In de presentatie wordt dit kort toegelicht aan de hand van een aantal elementen uit CRIMES. Het boek 'Stealing from God' gaat er uiteraard dieper op in.

Het was overigens (kerkvader) Augustinus die als eerste denker zich serieus met het probleem van de tijd bezighield. (http://goo.gl/tc0DYC)

De wetenschap heeft theologische (christelijke) wortels: http://goo.gl/h0FHpE.

Door het geloof (wat is gefundeerd in de Bijbel) begrijpt een christen dat het universum werd gecreëerd door het woord van God en dat het universum een begin heeft. Het universum heeft volgens de Bijbel een begin, wat betekent dat het niet 'oneindig oud' is en dat voordat het ontstond er niets bestond dat van materiële aard was, geen materie of energie, en geen ruimte of tijd. Het gaat om creatio ex nihilo, wat Latijn is voor schepping uit het niets. Edgar Andrews schrijft daarover in zijn pennenvrucht 'Wie heeft God gemaakt?': "Het is opmerkelijk dat zelfs nog in het begin van de twintigste eeuw het boek Genesis 'een roepende in de woestijn' was door het opperen dat het universum wel degelijk een begin had. (…) Wetenschappers geloofden over het algemeen dat het universum –als geheel– statisch en onveranderlijk was. Zij sloten 'een soort begin' niet helemaal uit, maar zij steunden het idee zeker niet." (p. 115) Toen kwam de 'Oerknal-theorie', en de nekslag voor de steady state theorie was in 1965 de ontdekking van de kosmische achtergrondstraling, het 'nagloeien' van de Oerknal. Het kan verkeren.

Je kunt Gods bestaan niet 'bewijzen', wel kun je aan de hand van argumenten het bestaan van God aannemelijk maken, onder meer aan de hand van de resultaten van modern wetenschappelijk onderzoek. (Ik heb daarover een aparte paragraaf geschreven: http://goo.gl/Anb9fD.) Het fine-tuning argument is daar een mooi voorbeeld van. (Zie bijvoorbeeld hoofdstuk 3 van het boek 'En dus bestaat God' van Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder.)
In de reacties onder het artikel 'Objectieve morele waarden komen van een morele Wetgever, God' heb ik tot dusverre het begrip 'wetenschap' niet gebruikt. U kunt dit eenvoudig opzoeken met behulp van de zoekfunctie 'CTRL-F'. Wel schreef ik in een reactie onder het artikel 'Bewijslast ligt ook bij atheïst in het debat met een theïst': "Bedenk dat de wetenschappelijke methode vanwege haar aard niets kan zeggen over het bestaan of niet-bestaan van God. Men leze het artikel van Matt Slick : 'Can God be proven scientifically?'(http://goo.gl/vVbs0i)"

Uw opmerking dat kabouters, de goede toverfee, en god door atheïsten in dezelfde categorie worden geplaatst omdat het bestaan van deze wezens op geen enkele manier is te bewijzen of zelfs maar aan te tonen, legt de onwetendheid van (veel?) atheïsten bloot. Er zijn namelijk hele goede rationele argumenten te geven voor het bestaan van God. (Dit i.t.t. kabouters en de goede toverfee.) Men leze bijvoorbeeld het artikel 'The New Atheism and Five Arguments for God': http://goo.gl/ERVCmd. Of men leze het boek 'The Blackwell Companion to Natural Theology', waarin de belangrijkste argumenten voor het bestaan van God de revue passeren. Bovendien worden twee totaal verschillende categorieën met elkaar verward. Zo is God –als hij bestaat– de ontstaansoorzaak van alles (wat buiten hem bestaat) en dat onderscheid hem van al het andere, maar daarmee val ik in herhaling.

Ik citeer anderen, bijvoorbeeld Emanuel Rutten, niet omdat hij 'de hoogste autoriteit bezit' (hoe komt u daarbij?), maar omdat hij wat zinnigs te melden heeft. U merkt op: "Rutten is fout. Iemand kan beweren dat god bepaalde eigenschappen heeft die kabouters en de goede toverfee niet hebben, maar de eigenschappen die god zou bezitten zijn nog nooit aangetoond, laat staan bewezen. Elke discussie hierover is zinloos. Het wordt als iemand die in kabouters geloofd, en een ander in de goede toverfee, een discussie om niet en wel. Mijn goede fee kan dit, uw kabouter niet. Mijn kabouter kan dit, uw fee kan dit niet. Het wordt zinloos omdat geen van de twee het bestaan en de eigenschappen van de wezens kan bewijzen. Zo is het ook met god." Uit deze reactie maak ik op dat u zich tot dusverre nog nooit (serieus) verdiept lijkt te hebben in rationele argumenten voor God. Het kosmologisch argument bijvoorbeeld vangt aan bij de structuur van de werkelijkheid en van daaruit wordt beargumenteerd dat er een eerste oorzaak van de werkelijkheid moet zijn. Dat is iets dat zelf niet veroorzaakt is en wat op directe en/of indirecte wijze alles wat buiten zichzelf bestaat heeft veroorzaakt. Ook toont het argument het unieke karakter ervan aan; een eerste oorzaak is dé eerste oorzaak. Vervolgens laat het argument zien dat deze eerste oorzaak geen levenloos ding is, maar een mentaal bewust wezen. Voorts toont het argument dat het hierbij moet gaan om een immaterieel persoon of lichaamsloze geest. Zo'n wezen kun je dan gerust 'God' noemen. Hoe deze argumentatie precies loopt, kun je bijvoorbeeld lezen in hoofdstuk 2 van het boek 'En dus bestaat God' van Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder. Kortom, het gaat niet om (ongefundeerde) beweringen, maar om een (rationele) 'argumentatie'.
Voorts is er de Bijbel: in feite de enige bron die ons betrouwbare informatie over God geeft. Hoe kunnen we weten dat de Bijbel betrouwbaar is? Ik verwijs kortheidshalve naar http://goo.gl/LSVSbN en http://goo.gl/yXDrlM.

Met betrekking tot uw een-na-laatste alinea het volgende. Ik schreef: "Atheïsten oordelen dat de propositie 'er is geen God' waar is en geloven die propositie dus." Dat lijkt me een feit als een geit. Verder heb ik het gehad over geloofsvooronderstellingen van atheïsten: het rijtje van zeven. Ik begrijp uw probleem te dienaangaande niet.

Het citaat van Richard Dawkins is correct weergegeven. Ik heb er niets aan veranderd. In een universum zonder God bestaan er geen categorieën als goed en slecht. Dat mensen 'gevoel' hebben of 'goed en kwaad ervaren', doet daar niets aan af. Dat is in een wereld zonder God slechts een illusie. Objectieve moraal is gegrond in God. Objectieve moraliteit betekent dat goed en kwaad niet afhankelijk zijn van de meningen en opvattingen van verschillende mensen. Ze gelden overal en voor iedereen (universeel). Objectieve moraliteit houdt dus in dat je kunt zeggen dat de Holocaust kwaadaardig was, zelfs als de Duisters de Tweede Wereld oorlog zouden hebben gewonnen en de meeste mensen er van overtuigd hadden dat de Holocaust goed was. Zonder objectieve moraal is het afwijzen van wat de nazi's deden slechts een kwestie van smaak: 'de één vindt zoiets nu eenmaal prima, de ander vindt het maar niets'. De nazi's hadden dan gewoon een andere 'smaak'. Neem bijvoorbeeld de volgende stelling:
Stelling: 'Het martelen van kinderen voor de lol is kwaadaardig'
- Morele objectivist: "Deze stelling is juist. Het is een feit dat het martelen van kinderen voor de lol kwaadaardig is ongeacht persoonlijke voorkeuren."
- Morele subjectivist: "Ik vind van wel, maar iemand anders misschien van niet. Er bestaat geen waarheid rondom deze soort stellingen, alleen persoonlijke voorkeuren." (Bron: http://goo.gl/I6560e)

Hebt u goed gelezen wat William Lane Craig opmerkt? "This isn't really an argument for God's existence, RATHER… ".
Met de Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga (ja, alweer een filosoof!) denk ik dat geloof in God heel goed een basisovertuiging kan zijn, gefundeerd in een sensus divinitatis en goed functionerend kenvermogens. Zolang er geen overtuigende defeaters zijn, zeg maar sterke redenen om eraan te twijfelen, is het in rationeel opzicht prima om in God te geloven. Argumenten voor het bestaan van God kunnen echter wel intellectuele blokkades wegnemen en een intellectueel klimaat scheppen waarin Godsgeloof weer als een redelijke optie gezien wordt. In de Bijbel worden gelovigen aangespoord om de redelijkheid van hun geloof inzichtelijk te maken voor zichzelf én anderen.
Bovendien geldt dat het christelijk geloof op (historische) feiten berust, het is geen samenraapsel van mystieke ervaringen: geen geloof zonder bewijs (http://goo.gl/6lXM03).

Peter, 07-02-2016
Wat iemand van de parodie het vliegend spaghetti monster vindt is natuurlijk aan een ieder, ik zelf zou het nooit gebruiken.
Het zijn andre argumenten die de auteur al vrij snel aanhaalt om atheistische argumenten onderuit te halen, die een reactie waard zijn.
Het vliegend spaghetti monster kan inderdaad niet de oorzaak van het universum zijn. Er wordt beweerd dat god de eerste oorzaak is. Als niet gelovige denkt ik ; God moet er over nagedacht hebben om iets te scheppen, het scheppen van het universum en de aarde gebeurde in zes dagen, en god ziet en weet ook alles wat wij mensen doen. Dit neemt tijd en god is dus een tijdsgebonden wezen of bewustzijn. De vraag is; Hoe kan een tijdsgebonden levend wezen in het oneindige terug in de tijd hebben bestaan zonder een begin? En om gelijk een mogelijk argument te beantwoorden; Zelfs als het wezen god tijd zou kunnen inkorten, en een triljard jaar tot een minuut zou kunnen maken, is een oneindig aantal minuten ook oneindig. Het is aan degene die in een eeuwige god geloofd om dit alles uit te leggen.

Dan de godsbewijzen. Nog nooit is er het minste bewijs geleverd voor het bestaan van een god. Ook is er nog nooit een sluitend argument gegeven voor hetzelfde, anders zouden er niet zoveel argumenten tegen het bestaan van een god zijn. De zogenaamde godsbewijzen die de auteur aanhaalt zijn geen bewijzen, maar argumenten. Dit lijstje van argumenten zijn allemaal al eens onderuit gehaald. Degene die geinteresseerd is kan het op het internet vinden.

Dan geloofsdogma`s van atheisten. Niet elk mens die niet in god geloofd is het eens met dit lijstje.

Leentjebuur spelen dan. Een woord gebruiken, zoals CRIMES, en daar begrippen aan te koppelen, is een oude bewezen metode die in de reclame wereld wordt toegepast, want het ziet er meer geloofwaardig uit voor degene die het geloven wil. Het belangrijke is dit, en ik kopieer de tekst van de auteur; Elke letter in CRIMES is representatief voor één of meer aspecten van de werkelijkheid die niet zou bestaan als het atheïsme waar zou zijn. WAT? Voor het gemak van degene die deze reactie leest vertaal ik het even. De auteur beweert dat, Ooorzakelijk, Reden of Redelijkheid, Informatie en Doelbewust, Moraal, Slecht of Kwaad, en Wetenschap niet zouden bestaan als atheisme waar zou zijn. Dat is een belachelijk argument! Als iemand op deze wijze argumenten van een atheist onderuit wil halen, dan moet diegene echt met wat beters komen.

Atheisten hebben inderdaad veel argumenten van theisten nodig om tegenargumenten te kunnen geven, hier is niets mis mee. Als iemand van een moord wordt beschuldigd, gebruikt een advocaat ook argumenten van degene die iemand beschuldigd om tegenargumenten te kunnen presenteren.
De zaak is dit. Een atheist neemt de argumenten van een theist niet voor waarheid aan. Hij of zij geloofd niet in een god op presies dezelfde manier, zoals een zinnig mens niet in de goede toverfee geloofd. De atheist is dus niet met de vraag van het bestaan van een god of de goede toverfee bezig. De weinige argumenten die een mens tegen het bestaan van de goede toverfee kan geven is; Niemand heeft nog nooit een goede toverfee gezien. Bewijs eerst het bestaan maar. Elke discusie is eigenlijk zinloos als het over het bestaan van de goede toverfee gaat. Zo is het ook met een god, en de weinige argumenten zijn ook hier; Niemand heeft nog nooit een god gezien, Bewijs eerst het bestaan maar. Eigenlijk is ook hier elke discusie zinloos, maar atheisten gebruiken argumenten van theisten omdat ze er telkens mee geconfronteerd worden, weinigen hebben er behoefte aan.

Vele argumenten kan de atheist uitdiepen, maar het komt vaak neer op het volgende: Neem elke situatie og gebeurtenis, goede en slechte, die in het bestaan van een mens of in de wereld waargenomen kunnen worden Vraag jezelf af of voor dit alles een god nodig is, en je zult zien dat dit niet hoeft. Slechte dingen gebeuren met goede mensen, goede dingen met slechte mensen, en klopt presies met wat je kunt verwachten zonder het bestaan van een god. Vele mensen, niet alleen atheisen, denken nu verder en stellen de vraag; Hoe is deze werkelijkheid anders als er een goede god bestaat die het beste wil voor mensen en de mensheid? Het antwoord kan geen persoonlijke ervaringen met een god bevatten, omdat iedereen zich van alles, en iets anders, voor kan stellen, en het niet te bewijzen is dat persoonlijke ervaringen juist zijn. Reactie infoteur, 09-02-2016
Bedankt voor uw reactie. God heeft alles geschapen waaronder de tijd. Als de Schepper bevindt God zich buiten de tijdsdimensie (http://goo.gl/nC9zbp). Alles wat ontstaat heeft een ontstaansoorzaak (causaliteitsprincipe). De kosmos is ontstaan, waaruit volgt dat de kosmos een oorzaak heeft voor zijn ontstaan. De filosoof Emanuel Rutten schrijft hierover: "Nu is de ontstaansoorzaak van de kosmos eveneens de oorzaak van de tijd. De fysica leert immers dat met het ontstaan van de kosmos ook de tijd ontstond. Bovendien zijn er goede filosofische argumenten voor de stelling dat de tijd een begin moet hebben gehad. Een oneindige tijdsduur kan namelijk niet verstreken zijn. Er ontstaan logische tegenspraken indien we uitgaan van een oneindig verleden (een verleden zonder begin). Maar als de oorzaak van de kosmos ook de oorzaak is van de tijd, dan moet deze oorzaak zelf buiten de tijd bestaan. Want als de oorzaak van de tijd in de tijd zou bestaan, dan zou de oorzaak van de tijd voor zijn bestaan afhankelijk zijn van het bestaan van de tijd, wat absurd is. Oorzaken zijn voor hun bestaan immers niet afhankelijk van hun gevolgen." (http://goo.gl/tJOQBG)

In het artikel merk ik reeds op dat we beter kunnen spreken van 'rationele argumenten' dan 'bewijzen'. Buiten de wiskunde heb je nauwelijks echte (of strikte) bewijzen. Argumenten kunnen redelijke redenen geven om te geloven. Godsbewijzen zijn argumenten die laten zien dat het zeer redelijk is om te geloven dat God bestaat. Maar een keihard bewijs of absolute zekerheid kan geen filosofisch argument je verschaffen. Argumenten voor het bestaan van God laten evenwel zien dat geloof in God rationeel gezien niet alleen volkomen legitiem is, maar dat het zelfs de meest redelijke positie betreft. Uw opmerking dat 'nog nooit het minste bewijs is geleverd voor het bestaan van een god', is volstrekt onjuist als u met bewijs 'rationele argumenten' bedoeld. Men leze bijvoorbeeld 'The Blackwell Companion to Natural Theology' of 'En dus bestaat God' van Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder. Mensen die hier echt in geïnteresseerd zijn nemen kennis van deze argumenten via literatuur waarin deze adequaat onderbouwd en verdedigd worden en niet indirect via atheïstische websites en boeken waar ze 'onderuit gehaald' zouden worden.

Neem nu de Nieuwe Atheïsten. Sean McDowell en Jonathan Morrow hebben onder meer 'The Blackwell Companion to Natural Theology' in gedachten wanneer ze schrijven: "In fact, many world-class philosophers and scientists are Christian and are publishing at the highest levels. Yet, as one look through the bibliographies of the New Atheists, it quickly becomes obvious that they are not interacting with the most sophisticated defenders of Christianity." (Sean McDowell en Jonathan Morrow. Is God just a human invention? And seventeen other questions raised by the New Atheists. Kregel Publications, 2010, p. 122.) De Nieuwe Atheïsten komen (in hun publicaties) vrijwel niet toe aan het bespreken van de argumenten die naar voren worden gebracht door de meest vooraanstaande apologeten van het christelijk geloof.

Ik neem direct van u aan dat niet elke atheïst het eens is met het door mij gegeven lijstje van geloofsdogma's. Er staat dan ook: 'vaak'. Ik wil met dit lijstje inzichtelijk maken dat iedereen, dus ook atheïsten, uitgaan van geloofsvooronderstellingen.

Frank Turek toont in zijn boek 'Stealing from God: Why atheists need God to make their case' overtuigend aan dat atheïsten van God 'stelen' om met argumenten tegen het bestaan van god(en) te komen. Dat werk ik niet uit in het artikel omdat het een zijpad is (ondertussen hoop ik dat mensen nieuwsgierig zijn geworden en verder zelf op onderzoek uitgaan), maar b.l.e.w. ga ik daar waarschijnlijk nog één of meerdere artikelen over schrijven. U vindt het echter "een belachelijk argument" en u merkt op: "Als iemand op deze wijze argumenten van een atheïst onderuit wil halen, dan moet diegene echt met wat beters komen". Ik neem aan dat u het boek hebt gelezen of op z'n minst een presentatie van Frank Turek daarover hebt gezien (https://youtu.be/gurMfV5Pmus), anders weet u niet wat u afwijst. Ik ben overigens benieuwd wat u precies belachelijk vindt.

We kunnen elkaar een hand geven. Ik geloof ook niet in de goede toverfee en ik geloof ook niet in een 'god' (naar Jeremia 10:5). Het is irrationeel om het geloof in God op één lijn te stellen met de goede toverfee. Ik schreef eerder al aan u (n.a.v. een reactie bij een ander artikel waar u naast feeën ook met kabouters op de proppen kwam): "Ik maak uit uw reactie op dat u nog steeds een knoepert van een categoriefout maakt. U gooit kabouters en feeën steeds op één hoop met God: 'Een atheïst gaat helemaal niet uit van het bestaan van een god, net zoals een zinnig mens er niet van uit gaat dat kabouters, feeën, en andere verzonnen wezens bestaan.' De filosoof Emanuel Rutten definieert God als een lichaamloos bewustzijn en de eerste oorzaak van de wereld. God als eerste oorzaak, dus zelf onveroorzaakt en bovendien de directe of indirecte oorzaak van alles wat buiten God bestaat. En God is een immaterieel bewustzijn, dus een subject in plaats van een object, een iemand in plaats van een iets. Wanneer een atheïst God (zoals gedefinieerd door Rutten) in dezelfde categorie plaatst als kabouters en feeën, zal hij eerst moeten aantonen dat ze een subject zijn met dezelfde attributen. Anders gaat iedere vergelijking mank. Uw 'net zoals' klopt van geen kant. We hebben het hier over twee verschillende categorieën. Of zoals Rich Deem het uitdrukt: 'A comparison between the existence of God (a non-contingent being) and the existence of Santa Claus or invisible pink unicorns (contingent beings) fails on many levels, not the least of which is that their fundamental natures (non-physical vs. physical) are vastly different'. (http://goo.gl/sTEJDO)" (http://goo.gl/nf1e6p) Men kan voor het bestaan van God vele rationele argumenten geven, terwijl dat niet geldt voor de goede toverfee.

Een atheïst is wel degelijk met de vraag naar het bestaan van God bezig, anders zou hij zichzelf geen atheïst noemen. Atheïsten oordelen dat de propositie 'er is geen God' waar is en geloven die propositie dus. Ook zijn het vooral atheïsten die bezig zijn met het vliegende spaghettimonster, kabouters, feeën en andere mythische of fictieve wezens. In discussies met niet-atheïsten ben ik tot dusverre deze wezens bijna niet tegengekomen. Dat is veelzeggend. Waarom vallen atheïsten terug op dergelijke nonsens (en categoriefouten) om hun punt te maken?

De Bijbel vertelt ons dat niemand God ooit gezien heeft (Johannes 1:18), met uitzondering van de Heer Jezus Christus (http://goo.gl/qcmKzz).

Uw samenvatting van rationele argumenten voor het bestaan van God ('Vele argumenten kan een atheïst uitdiepen…') is miserabel. Ik raad u aan om eerder genoemde boeken te lezen.

Luister naar Dawkins' beschrijving van een universum zonder God : "In een universum van blinde fysieke krachten en genetische celdeling zullen sommige mensen verwond worden, andere mensen geluk hebben en je zult er geen enkele betekenis in vinden en evenmin enige gerechtigheid. Het universum dat we waarnemen heeft exact die eigenschappen die we zouden verwachten als er ten diepste geen ontwerp, geen doel, geen kwaad en geen goed is. Niets behalve blinde, meedogenloze onverschilligheid. Het DNA weet niets en kan het niets schelen. DNA is er gewoon. En wij dansen naar zijn pijpen."

Moraal blijkt in een dergelijk universum een waanidee te zijn: geen kwaad en geen goed. Er gebeuren dan geen slechte dingen met goede mensen en goede dingen met slechte mensen. Goed en slecht zijn een illusie: er gebeuren dingen met mensen (en de mens is slechts 'matter in motion'). Niets meer en niets minder.

Ik ben benieuw naar uw antwoord op de vraag: "Hoe is deze werkelijkheid anders als er een goede god bestaat die het beste wil voor mensen en de mensheid?" Hoezo kan het antwoord geen persoonlijke ervaringen met God bevatten? De filosoof William Lane Craig zei daarover het volgende in een debat met Corey G. Washington: "God can be immediately known and experienced.* This isn't really an argument for God's existence, rather it's the claim that you can know God exists wholly apart from arguments simply by immediately experiencing Him. This was the way that people in the Bible knew God, as Professor John Hick explains: 'God was known to them as a dynamic will interacting with their own wills, a sheer, given reality, as inescapably to be reckoned with as destructive storm and life-giving sunshine… They did not think of God as an inferred entity, but as an experienced reality… To them God was not… an idea adopted by the mind, but the experiential reality which gave significance to their lives.'**
Now if this is the case, arguments for God can actually distract our attention from God Himself. If you are sincerely seeking God, if this is not an intellectual game, then God will make His existence evident to you. The Bible promises, 'Draw near to God, and He will draw near to you' (James 4:8). We mustn't so concentrate on the arguments that we fail to hear the inner voice of God to our own hearts. For those who listen, God becomes an immediate reality in their lives." (http://goo.gl/9NDI7G)

Noten:
(*) Suggestions for further reading: Alvin Plantinga, "Is Belief in God Rational?" in Rationality and Religious Belief, ed. C. F. Delaney (Notre Dame, Ind.: University of Notre Dame Press, 1979), pp. 7-27; Alvin Plantinga, "Reason and Belief in God, " in Faith and Rationality, ed. Alvin Plantinga and Nicholas Wolterstorff (Notre Dame, Ind.: University of Notre Dame Press, 1983), pp. 16-93; Alvin Plantinga, "Self-Profile, " in Alvin Plantinga, ed. James E. Tomberlin and Peter Van Inwagen, Profiles 5 (Dordrecht: D. Reidel, 1985), pp. 55-64; see also the articles by Plantinga, "Theism, Atheism, and Rationality" and "Intellectual Sophistication and Basic Belief in God."
(**) John Hick, "Introduction, "in The Existence of God, ed. John Hick, Problems of Philosophy (NewYork: Macmillan Co., 1964), pp. 13-14.